今年的11月20日是前中共中央总书记、政治改革家胡耀邦诞辰一百周年的日子。剧作家沙叶新觉得，现在是时候写写自己敬仰的这个人了──胡耀邦还是亲自批准他入党申请的人。
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| 1981年，中国领导人邓小平（左）和中共中央总书记胡耀邦在阅兵仪式上敬礼。 |
沙叶新现年76岁，很早就开始把戏剧和政治元素结合到一起。作为上海人民艺术剧院前院长，他写过一系列颇受好评但引发争议的剧目，包括对中共特权进行讽刺的《假如我是真的》（If I Were Real，1979年），以及《江青和她的丈夫们》（I Am Chairman Mao’s Bitch，1991年）。他还签署了意在争取更大政治权利的宣言《零八宪章》，是独立中文笔会的副会长。他的很多作品在中国一直遭到封禁，因为触及政治敏感的议题，包括1989年对天安门广场抗议活动的军事镇压。胡耀邦过世是那次抗议的引发因素之一。
沙叶新的新剧《良心胡耀邦》(The Conscience of Hu Yaobang)的剧本已在香港出版，但未在中国内地发行。他在剧中描写了胡耀邦如何努力为成百上千万在毛泽东的反右运动和文化大革命中遭到清洗的人平反。该剧以胡耀邦1987年被迫下台作为结束。在采访中，沙叶新谈到了他与胡耀邦的交往，他从胡耀邦之子那里获得的支持，以及这部戏是否有希望在中国上演。
问：为什么要写胡耀邦？
答：耀邦同志当然是在中国现当代史上是非常出类拔萃的人。也是让我深受感动的人。这是一个原因。第二个原因是，我跟他有一点渊源吧。我的入党问题是他批准的。
第一次打交道是《假如我是真的》上演。上演之后全国引起很大的争论。为了一个戏，为了一个剧本，（1980年）在中央召开研讨会。他（胡耀邦）在会上还做了报告。他说我是当代的曹禺，当代的莎士比亚，这类话他都说出来了。他确实劝我呢，希望通过这个座谈会，作者来修改这个（剧本）。
我
就不听话。而且不但不听话，以后还写了一篇文章，叫《扯“淡”》。但是“淡”打了个引号。（“扯淡”合起来的意思是“胡说”，但分开来可以理解为“谈起那
个淡季”。）就是讲那个淡季。因为剧本座谈会开了之后，当时批判社会的不正之风的、批判党内特权的作品，反映现实的的作品，越来越少。我说跟这个讨论会有
一定的关系。
1985年，要选我做上海人民艺术剧院院长。但是你做人民艺术剧院的院长，你不是党员不行的呀。可是我不是党员。我就写了入党申请书。当时好像拿到市里没通过。为什么？那个《扯“淡”》，他们说好像沙叶新对胡耀邦攻击，至少你不尊重胡耀邦。“胡耀邦都讲了好话了，你说扯淡！”
我们剧院的部分党员联名为我的事情给胡耀邦写信。耀邦同志就批示“该同志够入党条件就应该让他入党。”有这句话就不得了了。根本就不用再商量了。耀邦同志的旁批吧，写的关于《扯“淡”》的文章，耀邦同志说，不要把我、把他、和这篇文章挂起钩来。所以这个人真是很开明。
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| 《良心胡耀邦》的作者沙叶新。 |
当然那个时候我对耀邦同志的认识还是很浅薄。随着“改朝换代”，打引号的，我自己对政治的看法、对社会的看法也开始进一步。一对比就想，耀邦同志真是了不起。
问：1980年，您写的《陈毅市长》在中南海演出。当时有没有见到胡耀邦呢？
答：演完后他上台了，但是我已经走了，到安徽去采访。他就在台上找，“叶新沙呢？叶新沙呢？”他把我名字叫错了。幸亏不是皇帝，是皇帝我就要改姓了。
问：是怎么开始写胡耀邦这部戏的呢？
答：没写的时候还没那么激动。写就要采访啊，就要看材料啊。我看着哭着看着哭着。写的时候也是这样。
当然也是通过德华（胡耀邦的第三子）。我想写的时候就找他。因为没他支持不行。德华一口答应。我说我要采访。我要去北京。德华安排了三个（胡耀邦的）秘书。
第一个，秘书对首长，他一定是尽心尽力的。一字一句、一言一行，他都要记着的。第二个，秘书对耀邦同志非常有感情。不是就事论事，他们也很感动。所以我收获很大。所以德华安排的什么（80年代的政治局委员）胡启立啊什么的，我说用不着了。最密切、最在身边的人已经有了。
问：为什么决定来写胡耀邦为那些在反右运动和文化大革命中受到迫害的人平反的事情？
答：他所平反的涉及的人超过美国解放黑奴。它的意义是人多。第二个，他们所受的冤屈。
第三，是阴谋。美国就是公开的呀，我贩多少黑奴，都公开了。我们现在是死无对证啊。这在人类史上是少有的。所以平反冤假错案之后国内的反应，包括国外的反应，都很强烈。而且他在这个事情上是冒风险的。谁都不敢这么做。
另外呢，也比较有戏剧性。
问：这部戏的结尾为什么放在了1987年迫使胡耀邦下台的那次“生活会”上？
答：我去北京，他（胡德华）家，我就问德华，“我问你一个问题。我们开诚布公地讲，写不写生活会？”
他说，“当然要写！”我说，“当然我要写！”
他非常高兴。这是原则问题啊。这个问题可以看出整个那个时候的政治态度，而且各种人的面目啊。
《良心胡耀邦》。“良心”是什么？是中国经常说好人坏人的。说好人，说这个人有良心。骂人就是这个人没得良心。生活会反衬没良心。
这样一个好人，逼他下台，逼他开了生活会坐在台阶上大哭。不能让好人流眼泪。否则你就没良心。
问：在这部戏中，邓小平突然出现在一次会议上。不过，邓本人实际上并未出席。为什么要加进去呢？
答：它是艺术品。它可以写可能出现而没出现的事。他（邓小平）突然袭击的事太多了。符合他的性格。非要把他（胡耀邦）弄下来啊。所以他坐镇。这个完全有可能。更别说戏剧性了。
问：胡德华或是其他亲属有没有说过他们对这部戏的感想？
答：没有。
问：在1994年，您提出了三个“反动口号”。第一条是“社会主义为文艺服务；文艺为人民服务”──与去年习近平主席所做的文艺应为社会主义服务的演讲形成了对比。《良心胡耀邦》如何为人民服务呢？
答：对人们的精神，是种提升吧。比如说，一个共产党干部，应该怎么样？就应该像胡耀邦这样。而且也会激励一些知识分子、普通百姓，让他们想应该需要什么样的领袖。迫害这种人的，一定是坏人。
问：剧本会不会在中国发表？戏会不会上演？
答：我估计内地绝对不可能出版。他们怎么可能把邓小平、邓力群（胡耀邦的有力批评者）放到那种境地呢？不可能的。我估计是不可能在内地演。尽管没有直接被禁。
问：为什么胡耀邦还是个敏感话题？
答：不能逼宫。不是正常的党内罢免。
习近平爸爸（胡耀邦的亲密盟友习仲勋）不是说吗，“你们不是逼宫吗？”
就是政变。这就不好了。
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