“四根柱子”还是别放进宪法里！
《中国密报》：再回到你说的修宪问题，你觉得废除专政的可能性存在吗？
曹：我认为有50%。
《中国密报》：你的这种乐观从哪里来的呢？因为你的呼吁，民间会呼应，然后产生压力，导致你如此乐观？
曹：对。而且，关键的问题是，我认为我的观点在逻辑上是站得住脚的。因为现在没有一个人说我不会被专政。说不定习近平就是第二个刘少奇。这个可能性是不能排除的。专政有什么好处？用共产党的语言说，是我们党群关系恶化的一个体制性原因，社会矛盾激化的一个原因。
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| 2013年2月21日，著名法学家、宪法学者曹思源在香港中文大学演讲。 |
《中国密报》：从大势来看，别看你老曹喊取消专政很厉害，但更多的人是喊司法独立。
曹：对。我也主张司法独立，如果司法独立能成功，我鼓掌欢迎。但是，历史舞台上各人的角色不同，各干一部分。
《中国密报》：这个取消宪法中的专政条款的修宪建议会让中共伤筋动骨。老邓在世时，一直坚持四项原则。包括专政在内的四项原则被称做中国宪法的“四根柱子”。我的导师是1982年宪法的四位执笔人之一，我记得他给我上课时，一再强调宪法最重要的就是四项基本原则，他形象地比喻为“四根柱子”。
曹：四根柱子砍掉一根！没有那根柱子照样可以吃饭。而且，我认为取消专政这个问题涉及不到太多的权力分配问题，相对比较容易。
《中
国密报》：你这次来美国呼吁的修宪问题，除了专政之外，还有公民投票、法官独立、设立宪法监督机构、承认双重国籍或不禁止双重国籍、取消宪法《序言》、普
遍实行地方自治、国家议会（或选民代表机构）直选、保障新闻出版自由、个人名字不许入宪、主义不许入宪、公民有宗教信仰自由和宗教活动自由、三权分立、政
治事务公开化、政党名称禁止入宪、保障人权。
这些建议，在我看来，都是刀刀见血，要与虎谋皮的。从你所列内容看，都是世界潮流，中共就是这样抗拒着，如果我们说宪政仅仅是个概念、口号的话，那这些建议中涉及的制度则是实打实的干货，你觉得这些建议可能被接纳吗？在未来的5-10年，有哪几点你认为最有希望？
曹：这些建议中，认为建立宪法监督机构是有可能的，让我们来看看这个问题的有利和不利条件。
万里任上、彭真任上都拒绝了建宪法监督机构的建议，他们接受不了的原因是不好把握监督的分寸。如果建立宪法监督委员会，是人大来管，那么不好处理它与党中央抗衡的问题。但是，它也有另外一面，只要操作得巧，即将宪法委员会纳入党的领导之下，对中共的冲击力就不太大。 此外，允许它只能废除国务院的行政法规，违宪审查动作别那么大。因此，这一条建议还是可能实现的，因为它不太厉害嘛。
《中国密报》：宪法监督机构在宪政制度体系中具有中坚地位的作用。如果按照你的思路，搞出一个不痛不痒的宪法监督机构，它并不能发挥真正作用，因为宪法监督主要是监督立法，例如，把人大违宪的法律废掉。既然不能废除违宪立法，这个宪法监督有何用？
曹：这个东西只能退而求次之了，但能进半步也是可以的。
《中国密报》：据我所知，现在中国当局没有建立双重国籍制度的计画，但正在进行政策变通。例如，公安部已经取消出国或出境工作及留学1年以上者注销户口的规定。承认双重国籍更多的对国家的人才战略和经济战略有意义，但对政治制度改革的意义相对轻一些。
曹：双重国籍这一条也是可能的。总的来讲，双重国籍是个双刃剑。虽然说，有些高干子弟在海外有他国国籍，双重国籍会惠及这些人。
《中国密报》：我们前面也谈到过习近平1月份在中共党校的讲话，其中他说到中国特色社会主义这个东西不能丢，这样的情况下，他们如何砍掉宪法《序言》中的四项基本原则？他们认为这个四项基本原则是魂呀。
曹：取消宪法《序言》这一点对中共的威胁比较大，如果取消，四项基本原则就没有地方放。但它不是不可替代。
我
的看法是这样，即使是一些好东西，不管你认为它多好，它应该放在它应该放的位置上。例如，交通规则很重要，但这个东西用不着写到宪法里。这四项基本原则我
不批它，我不说它多坏，但请你把它写到党章里去，没有必要写到宪法里。你甚至可以搞一个四项基本原则宣言。但这个东西请你还是别放进宪法里！
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| 毛泽东纪念堂 |
毛泽东纪念堂为什么不可以搬走？
《中
国密报》：你提倡的地方自治与联邦主义有什么差异呢？中共领导吴邦国明确提出过不搞联邦制，你提这个地方自治与联邦制什么关系呢？他们会不会觉得你这个地
方自治是联邦制的暗渡陈仓呢？我记得你是写过文章批评吴邦国的。保障自由的一个更好的宪政制度安排当然是联邦主义制度，这已经在理论上有相当共识。但中共
对这个问题格外害怕，因为这里面涉及西藏问题、新疆问题等等。
曹：
关于地方自治，也可以用走半步的方法来说，即借用目前的少数民族区域制度。如果少数民族可以搞假自治，多数民族也可以搞嘛，地方自治普遍化，这对共产党不
是一个什么威胁。这等于把少数民族假自治的经验移植到了汉族地方。虽然是一个形式上的变化，但它也算一种进步。将来自治要弄假成真的时候，就方便一些。
地方自治与联邦制还是有很大差异的。我写过《六点不搞毫无道理》这篇文章点名批评吴邦国。他们到现在还没有找过我谈话。
《中国密报》：习近平已经说过两个改革阶段不能割裂，这是习近平的创造，他要捍卫老祖宗的基业的。这个时候，你说，把毛泽东的名字从宪法中取消，这等于把天安门毛泽东纪念堂搬走差不多。你觉得习近平这一关你能过去？
曹：这是他的降低自我评价的伟大创举。毛泽东纪念堂为什么不可以搬走？ 又不是生死攸关的事情。
我们可以去打动习近平，因此，不把毛泽东的名字写进宪法是可以做到的。
《中国密报》：公开化这个问题你是不是比较乐观？中国的政府信息公开条例已经搞了很久了，但他们这个不公开，那个也不公开，基本就是等于搞了一个政府信息不公开条例。
曹：把公开化写进宪法，也不是很难做的一件事情。现在很多官方文件中都提到了公开化。
对领导同志，你要敢于逆麟而斗
《中国密报》：从你说的看，修宪16点建议，在5-10年里能满怀希望的基本没有。很不容易呀。现在知道宪政的人满街都是，在南周事件中，在街边卖报的老头老太太都知道宪政。这些年，老百姓房子被拆得多，地被占得多，他们维权时，都知道要宪法、要宪政。你现在再找百姓说启蒙，估计都没有地方去说。对不？
曹：虽然宪政观念逐渐深入民间，但对百姓的宪政启蒙没有止境。现在一些老百姓知道一些而已，要知道更多，更深，当作人生原则，这就不容易。
我
得坦诚地说，人是有局限性的，我也是有局限性的。为了搞破产法，我是披荆斩棘呀。好多人骂我。记得一次吃饭时，我的老板马洪就对我说：“小曹啊，要注意
点。资本主义搞破产法是破资本家的产，我们社会主义国家你要破谁的产？”顶头上司而且是一把手这么质问你，压力是很大的。但是我是当场反驳他的。我说：
“马洪同志，你对破产法的概念有误解。破产两字不是动宾结构，不是好好的产我去给他破了，不是一个好好的茶杯我把它摔了，不是破人家产的法律，破产是对不
能清偿到期债务的状况描述。一个债务人还不起债，就是破产。也就是说，茶杯已经打碎在地上了，你如何处理的问题。这个破产状况，就等于打碎的茶杯在地上摆
着，你如承认它，就得打扫卫生，收拾碎片，它就不会危害他人，根本的问题，它不是动宾结构，是一个状况描述，是先有破产事实，然后你是否承认和处理它。
当时，马洪傻眼了。对领导同志，你要敢于逆麟而斗，我是不那么好欺负的，后来，马洪就不再批评我了。
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| 前国务院发言人袁木曾在国务院分管曹思源所在单位。 |
还
有一次是袁木批评我。袁木是国务院办公厅主管我们的领导。有一次，他对我说：“小曹啊，你要注意一点。”那个时候，我写了一本书，《谈谈企业破产法》，寄
给了人大常委委员每人一本。袁木说：“你这个行为就是企图影响立法。这企图影响立法，在国外都是犯法的行为。”如果我是老实人，我当时会说：“哦，那我是
不对的”。但我对袁木说：“你这个理解是不对的。影响立法要看怎么影响。如果你写一封信，里面装一颗子弹。如不同意破产法，子弹相见，那就是暴力威胁，是
违法的，可是我这个信封里装的是一本书，是我的学习体会。而人大代表是代表人民的，是我的代表者，我把我的学习体会、想法告诉我的代表，这不是很正常吗？
这怎么违法了？”袁木说：“哦。是这样的。那我就不知道了。”所以，我这个人是不能被欺负的。
事实上，当时不少人大常委委员给我回信说：“现在正在审议破产法，我苦于找不到有关参考资料，你这本《谈谈企业破产法》来得正是时候，很有说服力。已经把我说服了，上次开会我是反对破产法的，下次开会我就要投赞成票了。”一票一票就这样争取过来了。
《中国密报》：这两个人在共产党里面已经算精英了。居然还这样。再回头了看，老曹，这些只是你鼓动制订破产法的经历，现在你鼓动的是修宪呀。
曹：是的，这不可同日而语。不过，修宪的成功例子，我也给你举出了。这说明也有成功希望，有可行性。
国家制度是有缺陷所以要改制
《中国密报》：在修宪中，更难的是涉及国家制度这块。如果这部分修正了，修宪就变成了有干货的修宪，这样就会起到把权力关进制度笼子的作用。这个时候，他们就会意识到，我会不会被关进去。
曹：我是希望大家都来说话，都来写文章，要造成一个我们的国家制度是有缺陷的，是要改革的舆论环境。我们的国家制度，对于我们走过的道路的曲折性和灾难性是要承担责任的。为什么中国会发生空前浩劫呢？一个先进的制度应该能及时纠正错误，可是为什么能文革搞10年呢？毛泽东如果不是76年死，而是拖到78年，文化大革命可能要搞12年。
这不就反映了制度的缺陷吗？因此，我们要营造一种制度有缺陷，修宪有必要这种舆论，形成舆论，形成常识，形成一个如果固化就会误国的共识，因此，改制也是
可以讨论的。马克思主义最重视制度问题，所以，他批判资本主义制度，；为什么到了社会主义制度时，就变成了那么僵化呢？
《中国密报》：既然你说的这是个常识，为什么这些人视常识问题而不顾，视常识问题而不讲？习近平上台那么久了，政治改革这四个字象烫手山药一样，不敢去碰，一次都没有说过。
曹：是这样的，这只能说明，共产党人在舆论忽悠民众和镇压百姓方面有高效率。
《中国密报》：这次南周事件，实际上有第四权力争破土的味道，尽管《南周》这个报纸被说成是党产，但在民间看来，基本认同它是一个争取言论自由的运动。在民间力量如此大的情况下，习近平也不敢往前，而是往后退。会不会他有什么忌讳呢？
曹：当官有忌讳又如何？历史还是要往前走的。他睡觉睡不着，怪谁呢？
《中国密报》：前任胡耀邦、赵紫阳是两个例子，统统都是因为在重大问题上，如对学生镇压手软，反自由化不力，最后不仅自己的位置没有保住，甚至自己的生命与自由都没有了，这都是现成的例子，习近平能没有忌讳？
曹：这不是历史的终结。江泽民上来时就说过，前面两个总书记都是犯的右的错误，不是左的错误。他们的总结就是宁左勿右。最后，江泽民大搞反修，防修，防和平演变，不是也差不多几乎保不住位置了嘛。因此，这种事情不是一成不变的。前面有十次教训，第11次的时候，共产党就可能改变，这是有可能的。
我1月16日
在法拉盛的演讲有一句话，我说，毛泽东有句话，说的是，严重的问题是教育农民。我呢，把这个语录改了改，我说：严重的问题在于说服领导。我不造反，我不暗
杀，我不搞政变。我写文章说服领导。领导是可以说服的，我认为，共产党的干部，包括领导干部，是有改变的可能性。从这个意义上，你不改，我改你，；我不是
说，你不改，我杀你。
《中
国密报》：问题是，共产党内，能被说服的，眼前就有两个：胡耀邦是一个，赵紫阳是一个。但是，在共产党里面，更多的是不能被说服的，也不想被说服的人，他
们占了共产党的大多数，你的这种乐观主义，作为一种理想，值得称颂，但是在现实中，中共的现实政治生态是：谁要是想改，谁就要掉进河里淹死，不管你地位多
高。赵紫阳地位高不？89年之后还不是被监禁到死？
曹：老赵在的时候，胡耀邦在的时候，后面有婆婆，都是儿皇帝，这不能说老赵的地方高到哪里去。
《中国密报》：不过，你有没有注意到现在习近平的地位也许还不如老赵。
曹：
都是可以变的。环境那么优化，还要人干嘛？戈尔巴乔夫时代，老干部都退下去了，戈尔巴乔夫的手脚就比老赵要灵活开放得多，他能修改党章，修改宪法，取消苏
共的领导地位，这就说明，极权的共产党体制不是不可以改变。胡赵改革失败有综合性的原因，其中是老邓在后面当“慈禧太后”。
《中国密报》：从十八大的会况看，19个元老，有17个在台上。我听到的一个说法是，这些人成事不足，但毁事一票就够。这说明当今中国政治老人的影响力已经到了相当火候。
曹：这是共产党的丑事。是历史的污点之一，是新的污点，没有什么好炫耀的。也没有什么值得重复出现的。
我们能做的就是慢慢地制造温度
《中国密报》：总结起来，你的战略似乎是左手拿着宪政书去说服统治者，右手再拿着这本书去说服中国老百姓。这两件事你已经做了30年
了，你有没有想过通过什么方式让这种两种努力的效果更大更好？你与马洪、袁木这些人说破产法，最后，这些人不反对你，最后对你的行动表示理解，这是一个认
知过程，现在你要说的是宪政，是要去说服比马洪和袁木级别高得多的政治局委员与七个常委，因为只有他们能决定宪政制度变革。如果他们不能被说服，他们不会
提出宪法修正案，宪法修正案是出自他们之手的。
至于民间这块，你的说服会到什么程度呢？ 有什么指标能证明你有说服效果吗？什么时候可以指望民间社会的力量能够成为一个制约统治者权力的砝码呢，这是不是也有个可以判断的标尺呢？
曹：还是那句话，我是希望大家都来说话，都来写文章，去说服政治局委员与七个常委。至于民间社会对中国宪政的推进作用需要换角度去看。民间社会的多数人是有惰性的，看客而已，不愿意动手，签名也害怕的。
上
书派这些人虽然有局限性，但上书也有积极性，它比不问国是的人还是多了一份积极性。我在很多材料上看到，现在一些年轻人也给中央写信，以前，院外活动是我
一个人跑，现在也有很多人对人民代表做工作，做院外活动的人比以前多了，这就是一个民间力量上升到指标；上书者增多也是一个判断指标。
《中国密报》：从我对你的了解看，这些年来，你一直在作为，在胡温时代，大家出来说话好像不太管用。而且，胡温时代出来说话的人没少关进监狱。
曹： 当然，压力无效的原因是在一党制。党外无党，党内无派。如果是党外有党，党内有派，效果就会不明显不同。
《中国密报》：如何能让你说的这种压力产生效果呢？
曹：我们能做的就是慢慢地制造温度，让这种人出世。不是现存的有人可以成为我们希望的力量的代表。而是必须通过我们长期的行为，去制造产生戈尔巴乔夫产生的温度。
《中国密报》：你的升温计画是否包括中国访民、复员军人等底层民众的抗议运动？是否包括你在海外看到的王军涛他们搞的组党和街头运动？
曹：我想都有。社会发展绝对性的力量是合力。不是某一种力量。合力是一种有机的合力，不是1加1等于2，再加1等于3，可能是1加1加1，3个东西加一起等于1.1， 在这个过程中，它会抵消一部分。不同方向，不同大小的力量被抵消。
比
如，我现在匀出部分时间从事的鼓吹修宪活动就是一种作为。还包括你刚才说的有些人的上街，有的人组党。我不组党，但不见得我反对组党。因为历史舞台上需要
各种角色，这个角色往往是不能交叉的。我要做公开活动，就不能从事地下活动，我如果做地下活动，就有人会被拉出去，然后会有人打进来，把我研究所里的人收
买掉，我就会变成他们的侦查对象。所以我做的事情基本上没有不可对人说的，我的所里没有政治秘密，只有私人秘密。
没有什么铁板一块的太子党
《中国密报》：作为经济学家，在改革国企这块，你认为新政府会有什么动作吗？
曹：这方面他们是会有动作的。因为现在国企垄断，带来很大弊病，国企亏损又很严重，所以国企的改革有可能再来一个浪潮。
《中国密报》：你觉得这个浪潮会把国企改革推进到什么程度呢？最后会有什么结果呢？会对国营企业进行肢解吗？
曹：最主要的是反垄断法的实施力度会加大，现在普遍抱怨该法执行不力。首先，对违反反垄断法的国企会进行处罚，至于肢解国营企业也有可能。
《中
国密报》：国企改革的很大一个部分的问题是，国企与太子党势力与利益结合一起，这使得改革起来很艰难。我看到的一个材料说，胡耀邦倒台，跟胡耀邦决定乘胡
乔木外出，进入其房子搜查他儿子的犯罪证据有关。后来胡乔木把这个事情在政治局提出来，这件事使得不少政治局委员担心自己的“高衙内”会遭遇胡乔木儿子相
同的命运，于是，他们唇亡齿寒，联合起来反胡耀邦，这是胡耀邦政治滑铁卢的一个很大原因。
国企改革这事，跟宪政改革关系不是非常密切，但这种改革的幕后有宪政改革般的风雷。前一阵，彭博社的报导披露，王军等共三个太子党就控制1.6万亿国有资产，改革国企，等于把这些太子碗里的肉切割出来给别人吃，哪个大国企，里面没有100-200个太子党？其难度也不会亚于政治改革。
曹：改革国企的动力，根本问题在于国企自身没有效率，太子党要垄断国企，但必须能赚钱。当年赚1000亿，现在赚300亿，另外的700亿哪里去了？如果亏损，年年要国家补贴，就会露出马脚。现在有200个企业要补贴。而且，垄断会侵犯别人的利益，也会被揭露；还有一个问题是，太子党并不是一个团，太子党有三-五个团，这些团与团之间会互相攻击。没有什么铁板一块的太子党。当年的国企改革就是这样推进的。现在有点反覆，但继续推进应该不在话下。改国企对中共不构成伤筋动骨。跟党国也没有关系，只会触动某些集团的利益。
《中国密报》： 谢谢老曹接受《中国密报》的采访。
来源：《中国密报》
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