慕容雪村，法学院专业背景的小说家，六本畅销书作者，现《纽约时报》签约作家。微博自我介绍为：销号公民，禁言作家，胶带封口的评论者。就像一条被冲到沙滩上的鱼，用尽全力张开嘴，却不知自己能发出多大的声响。2015年“六四”后的第二天，利用慕容雪村在纽约出席国际笔会活动的机会，《明镜月刊》杂志记者在喧嚣的法拉盛有世外桃源之称的英式茶园──玫瑰屋采访了他。
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| 慕容雪村 |
社交媒体不需意见领袖
问：你如此关注中国，你在提笔的时候，会有某种力量驱使你去写，但你写完之后，看不到任何反馈，你会不会生出一种无力感？
答：我的写作平台比较好，例如，给《纽约时报》写东西，一般都会有反馈；另外，其实我也很清楚，一篇文章改变不了什么。但有足够多的人写足够多的文章，那就可以改变了，如所有人都写，就会发生改变。
问：你有没有觉得写你这种文章的人越来越少？
答：那要看跟什么时候比。如果跟2008年代时候比，恐怕现在还要多。现在呢，即使习近平如此打压，但现在的社交媒体比2008年之前还要活跃一些。
问：像社交媒体这种网络，有些人追明星，有些人追你和浦志强这样的意见领袖。这样的人数不多，但他们是社会中坚，习近平的战略是打压这批人。打掉这批人之后，再用他扶持的人周小平、花千芳这样的人和五毛来占领网络，来引导舆论，这是他们的思路，虽然不是很成功。
众人受意见领袖引导，他们跟踪这些意见领袖，如果领袖知识分子被打压，人数在减少，倡导社会变革的领头羊就越来越少。2014年，浦志强这些人出来纪念“六四”，今年（编注：2015年）就没有了。我觉得当今中国，领袖知识分子群体成员越来越少，是这样吗？
答：我觉得社交媒体改变了知识人引领民众的状况。在微博上，你只要关注200个
以上的人，就会发现，很多人在说话，你不知道他们是谁，但他们说的话非常到位。社交媒体时代固然也有意见领袖，但任何人都可能成为意见领袖，你也不知道他
是谁。慕容雪村：我很清楚，一篇文章改变不了什么。但有足够多的人写足够多的文章，那就可以改变了，如所有人都写，就会发生改变。（陈小平摄）
问：知识分子成为意见领袖的地位重要，是因为它虽然不是一个有形组织，但思想联络形成了一个纽带，例如，你慕容写的东西，哈儿浦志强写的东西，网络读者看了之后跟你们靠拢，无形中就是一个思想同盟。这个思想同盟会因此放大你的力量对吗？薛蛮子号称有1000多万粉丝，这些粉丝跟他的关系不是通过思想纽带，而是因为他的知名度。
答：
在一个较为开放的空间，那怕是一点点空隙，能接触更多信息，对徐纯合这样的事情的评论，并不需要多复杂的知识，并不需要知识分子的学养和更多的知识来介入
这样的评论。一个正常人有正常人的感知，他就可以对这样的事情发表很到位的评论，所以，知识分子在这样一种互联网空间中作用会被稀释。
问：
互联网时代知识分子作用被稀释，这是毫无疑问的。当今中国启蒙已经不是问题，没有谁要去被启蒙，可是怎么多年来，中国社会为什么没有发生期待已久质的变化
呢？互联网中的网民实际是呈原子状况分布，在互联网之前，中国人就是原子化分布，这一点在互联网时代还是没有什么不一样。你只要去改变这种原子状态，中国
政府就会出手处罚你。这是政府底线。中国政府允许互联网存在，是他允许互联网呈原子化方式存在，如果谁要去改变这种存在方式，它就会出手镇压。这就是中国
社会不能形成合力推动变化的原因所在？这种看法你如何看？
答：这些年，社交媒体改变观念的效果已经非常明显。2009年才有微博的时候，你如果说人权高于主权，互不干涉内政原则，主权不能高于人道主义原则，会有很多人来骂你。在钓鱼岛问题上，你如发表一些评论，很多爱国愤青会来骂你。现在，在如此打压的情况下，这些道理仍然是网络常识。
问：我有个感觉，你对互联网的力量的判断是比较积极的，乐观的。我在美国之音做节目时，读者打进电话，批评自由派观点的人似乎更多。互联网影响那么大，习近平也知道它攸关党国利益。但为什么到现在仍然没有形成力量改变什么呢？
答：也许你把互联网想的见效太快。我说过一个例子。1990年
代时候，苏联东正教一位非常有影响力的神父亚历山大曼在回家途中被暴徒刺杀。参加他追悼会的只有寥寥几人。他是一位像中国的王怡一样的敢于反抗的宗教领
袖。当时苏联学者就因此感慨，说波兰也发生过类似事件，但他们就敢走上街头抗争，我们却不行呀。但再过两年，苏联就没有了。
也许什么事情正在酝酿中，我们不要想的太悲观。一直到1991年，在巴库，在维尔纽斯，苏军出动射杀民众，制造了好多起血桉，绝对“好男儿”！但这离苏联完蛋还有不到一年时间。
可以把目光放长远一点。同时也要做好悲观的准备，如果我们这一生都看不到这一天呢？好像也有这种可能。
老虎是哪里来的
问：昨天刚好是“六四”26周年。当时“六四”一过，我记得许多人就说马上就能看见共产党完蛋的这一天。
答：正是因为经历了“六四”，许多人不敢做出这样的预测。今天的中国与1989年有什么差别呢？在1989年的时候，敢于喊出“打到共产党”的人非常少。
问：昨天在华盛顿参加“六四”26周年纪念活动时，还提到这个，那个时候，确实没有几个人想到“打到共产党。”
答：现在在微博上能看到，认为这个党是个恶党，有“庆父不死鲁难未除”这样想法的人，上百万估计都会有。这个变化还不振奋人心吗？
89年时，大家抽象喊出民主、自由，建立的民主女神像也不假，但到了现在这个时代，人们对计划生育制度，户籍制度、劳教制度、中国人权状况的批判；还有人在基层尝试普及民主实践，对民主模型也有诸多讨论；在89年的时候，没有人对“文革”和“大_荒”的反思能到这个程度。在互联网时代，无论是话题的深度和广度，参与人数、启发的人群，无论在那个方面，都超越了1989年。
问：为什么在你说的这么多乐观的情况下，仍然有很多人看不到希望？中国已经发生了这么多群体事件，为什么一直没有形成星火燎原、烽火连天的场景呢？
答：巨大社会变革其实是个蝴蝶效应。也许一个很小事件就能引发大规模革命。很多革命都是这样引发的。我们不能像算命先生一样来预测革命究竟什么时候会发生、在哪里发生、如何发生等。但是，对比现在与1989年的，你会发现，清醒和更勇敢的人真是不少，甚至更多了。
1989年时，有三个人在天安门往毛泽东像扔油漆，后来被学生扭送，如果现在发生这个事件的话，至少有另外一拨人站出来支持这三个人。
1989年，学生去天安门，是希望推进共产党改革。今天如果再发生这样的运动，结果应该也会跟当年不一样。
问：习近平上台以来，他的反腐赢得了相当部分民粹主义者的支持。这种强人政治和民粹主义对今天的中国转型不是一个好兆头。习近平把一些人抓进监狱，然后民粹分子会给习近平掌声。这是不是值得悲观？
答：反腐已经后经乏力。即使有人觉得习近平能把反腐进行下去，到2017年的时候，也不可能再反腐了。为什么呢？ 2017年以后的党政官员全部是习近平他们提拔起来的，如果继续抓出很多老虎出来，只能说明习近平政府本身无能。习近平执政的前五年，可以把腐败责任推给前任，如果再出大老虎，就会被质疑大老虎是哪里来的。
云时代革命不需要领袖
问：是不是真正明白这个问题的人在网络上只是小部分人？也就是那些意见领袖？他们能知道习近平反腐的意义在什么地方。包括你在内的人写文章说习近平反腐是权斗，很多老百姓并不理解这一点。我听到的是，不管中共、习近平如何，总算搞掉了一个老常委吧？总算做了点事吧？
答：在这样一个时代，似乎不应低估民众智力。我一直强调，只要能接触更多信息，不需要你做结论。网民自己能做结论。现在中国有超过6亿网民，虽大部分关心风花雪月，如果只有1%关心社会问题，也有600万人。
问：好像你有些乐观。我观察过美国的未名新闻、文学城这样的浏览人数众多的网站。登录这个网站的基本应该是在美国受教育或接受过教育的。他们的知识没有问题，他们对信息的接触也没有问题，但他们经过筛选之后接受的信息和发表出来的言论，很像“自干五”。
答：
海外留学生似乎是另外一个群体。这些人多来自中国上层家庭，或是官员子弟，或是比较优越的家庭。他们在中国优越地位的获取并不是靠正常竞争得来的，这些家
庭的子女到了美国之后，首先发现美国并不如他们想像那么好，第二，因为生活习惯和文化差异而生怀念故国之情。这部分怀念之情，一部分转化为对制度的认同；
更重要的是，很多人评价一个社会是不是好，并不是因为这个社会有多民主、多自由，而是这个社会对我多有利。
我喜欢冉云飞的一句说，他说，在2008年我被抓进去以前，中国有多少个反对派，他几乎都知道，大多数都一起吃过饭。现在新冒出来的人名字是啥，他都不知道。
问：我给你提供一个经验性的例子：1989年，我在天安门广场，那时候学生、市民等人数有几十万，有100多个领袖，最后的结果是没有领袖，没有一个领袖能够代表一种合力。26年前的中国，观念上赞成民主和自由主义的人不少，容易被感染的也很多，但无法汇集力量去实现一个结果。
答：埃及、突尼斯事件完全没有领袖。为什么最后能推倒穆巴拉克、阿里呢？在互联网时代云时代的革命，完全不需要领袖。
问：1989年没有领袖的结局，是导致运动失败的一个原因。那个时候，统治阶层已经破裂，就是民间力量不够，无法再往前一步。即使邓小平在当时也是摇摆的。最后导致了26年前的悲剧。今天这个时代，如果要纪念“六四”，是不是这是应该再思的一个问题？
答：最近中国发生的民众反抗事件有这些特征：第一，规模越来越大，3万4万人参与的事件不少；第二，参加者的人群结构也发生变化，年轻人多，大专以上学历者多；第三，不同的人群有不同的聚集理由──狗权运动者，女权运动者，爱国者、环保者、教会运动等。而且，任何这种群体抗争都会出现政治化诉求。中国现在有6700万教徒，其中900万是天主教徒，另外都是基督教徒。这部分人提出诉求时，更坚决更勇敢。
我们不算命，在今天的中国大陆，我能看到各种各样的信号挤到你的脑子里来。我甚至觉得在未来十年内发生重大政治革命完全可能。
维稳无法覆盖所有死角
问：我很惊讶你如此乐观。我昨天在华盛顿参加一个会议，听到的一个观点就是比较悲观。从长期来看不悲观，但短期是悲观的，这个短期，与你乐观的10年很接近。这大体就是习近平留下的任期。习近平这些人形成的高压，你也提到过，我记得你在自由之家谈中国审查制度时说过，现在的审查比原来严格得多。这是一种史无前例的高压。这种高压在明显可预见的几年，还在持续。
答：不管如何高压和维稳，虽然他们有维稳的关键节点，如控制法轮功、家庭教会、意见领袖等有组织动员能力的人，在这些人身上花费大量的钱。陈光诚一个人身上就花掉了几千万。但中国还是出现了临水事件，河源事件，茂名事件，政府即使花了这么多的钱，也无法覆盖所有死角。2013年在北京发生的京温商城事件，安徽庐江籍女子袁某在北京京温服装商城内坠楼，她的男友通过QQ联系同乡，1000多个安徽老乡就上街了，这是法轮功事件之后，北京发生的最大规模的街头运动。北京监控多严呀。为什么看不到这样的事件呢？
去中心化，去领袖化，通过现代化的通讯工具，快速聚集，快速反应的群体性事件已经形成规模了。在中共如此高压的情况下，还能出现每年18万起群体事件。它说明这个制度应对这种事件乏力。下一个可能，就是北京可能发生大规模群体性事件。北京的常年访民有几万人。
问：你说的去中心化确实是一种态势。例如，群体性事件爆发并不以北京为中心，全中国到处都爆发这种事件。问题在于如何形成一个合力，这是要有一定机制的。去中心化的结果是必须最后中心化，这样才能形成一个博弈。如果没有这个中心，对中共的挑战是不是就会力度不够?
还有一个问题，我想请问的是，确实有越来越多的群体性事件，但这些群体性事件基本都是经济诉求。安徽老乡上街事件确实爆发_烈，但很快就消失了。如何消失的呢？他们用钱化解掉了。金钱诉求的运动不会对中共造成很大威胁。数年前，茉莉花革命期间，网络上流传的一个中共当局高官恶狠狠的讲话，有人说是周永康说的，就是那个要活埋200个知识分子的讲话，其中里面有句话我印象很深：凡是能用钱解决的事件都不是威胁。这反映共产党在某种意义上也在“进步”，它不是对所有群体事件都去强力镇压。如果用金钱去补偿，运动就能熄灭。这种群体性事件的结果是，经过金钱补偿后，无法转型为更高意义上的诉求。
还
有一个例子是，原来的北大教授夏业良曾经有过一次“孤鸣”行动。在茉莉花革命前后，他曾在推特上发出呼吁，只要中国有六个有他这个级别影响力的人物站出
来，走到街头运动的前面，他就不信中共垮不了。结果是什么呢？没有任何响应。然后，轮到北京来收拾他。收拾他的时候，也未见有人起来救他。现在看，我觉得
你又像另外一个孤独的呼吁者？
2014年“六四”前夕，中国政府抓浦志强、徐友渔这些的时候，我多少以为中国知识分子不会如此“安静”。后来证明，相当安静。只是律师群体有些声音。这次抓的人，跨度是很大的，有律师，作家、学者，数数整个这个知识界，100个人的声音也听不到。
答：所以，我认为，对知识界的作用、地位和勇气都不应当高估。而且，我认为不需要这些人。只有群众运动才不可能被控制和操纵，它也不要需要什么人成为领袖。往往是最年轻、最勇敢的人出来当领袖。在这个时候，我们这些人基本没有什么价值了。
如果将来中国还有大规模的群众运动的话，第一，我觉得习近平没有这个能力下令军队开枪了；第二，即使他下这样的命令，军队也不一定能执行。
89年的时候，经典场面是学生跪人民大会堂前请愿，下次就会不一样，群众会直接冲进新华门了。而且，更大的可能是，习近平会像穆巴拉克那样，马上选择逃跑。
来源：明镜
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