（2017年6月2日李伟东、张杰对话录）
【张杰】：观众朋友们，六四是中国历史上一次伟大的爱国民主运动，它不仅深刻地改变了中国，也改变了世界。围绕六四事件一直存在一些重大的分歧观点，比如说，邓小平为什么会屠杀手无寸铁的学生？如何评价赵紫阳在六四中的作用？学生运动是否中断了中国的政治体制改革？等等。今天，我们请来一位著名的嘉宾，他就是中国著名的政治评论家、原中国改革杂志社社长、中国战略分析杂志社社长李伟东先生。他将以全新的视角和思考，对这些重大、复杂问题进行重新的解析。下面有请李伟东先生。
【李】：各位听众朋友好，各位网友好。
六四事件已经过去28年了，由于中国官方禁止讨论反思，海外虽然出版了一些相关着作，每年六四也都有纪念文章，但与六四发生机理和后果相关的讨论一直存在若干重大分歧，至今也没有共识。但六四是当代中国越不过去的心理门坎，不解析清楚那场悲剧为何会发生、对今日有何影响，未来之路也看不清。为此，我将有关六四反思的重大分歧梳理出十个问题，尝试重新全面解析，并对今日中国做出清晰的历史定位。
一、六四事件发生的大背景：三个改革开放总设计师之三条改革路线的生死博弈
【张杰】：伟东，我们谈到六四的时候，我们必须谈到中国改革开放的总设计师。我们一般的认为，邓小平就是中国改革开放的总设计师。但是我看了你的文章和通过与你交流，你却有不同的观点，你说中国实际上有三个总设计师，也有三条路线。你为什么会有这样的看法？
【李】：一般认为，六四之前改革路线的分歧，是导致六四事件的直接原因。但这个分歧一直被定义为邓小平与胡赵（胡耀邦赵紫阳）之间分歧。我认为这是历史研究的重大缺失，忽略了隐藏在背后的另一条主线。三条主线、三方博弈才是六四发生的真正原因。
从1978年中共的十一届三中全会开始，中国进入了改革开放年代。从农村改革开始，然后1981-1982年进入城市改革，一直到1987年胡耀邦被迫下台，中国的改革仍在继续。邓小平委托赵紫阳做了一个关于政治体制改革的决议，成立了一个政治体制改革机构，就是鲍彤当主任的中央政治体制改革领导小组办公室，简称政改办。政治改革正式进入日程两年左右时间，就爆发了六四事件和血腥镇压，持续十一年左右的改革被画上了句号。应该说，六四事件是中共主动开启的政治改革的一个悲剧性结局。如果这过程中没有关于改革的重大分歧以及高层跟民间社会的尖锐矛盾，是不可能走到六四这样一个状态的。六四前海内外就有很多关于赵紫阳和邓小平路线分歧的传闻，六四后这样的分析就更多了，基本上把六四的原因归结为赵邓矛盾的总爆发。但所有这些分析都忽略了另外一个重要人物：陈云及以他为代表的更加保守的路线。我认为，六四爆发的高层政治原因是邓陈赵三条改革路线分歧、博弈和冲突的结果。
在我看来，六四之前赵紫阳主导的相对来说比较激进的城市改革和后来的政治体制改革，与保守的陈云路线一直存在严重分歧（胡耀邦也是陈云等保守强硬派搞下去的），只不过邓暂时支持了赵，使赵可以往前推进几年，直到邓认为赵触碰了他的底线，冲突就不可避免了。陈云一开始就只同意商品经济概念，不同意市场经济。他希望给市场一个笼子（看得见的手的强力干预），给价值规律一个笼子，实际是强调计划为主、市场为辅这样一条他长期坚持的路线。这和中国改革开放之前、文革之前那种非常保守的计划经济相比，陈云也算是个改革开放者，但他代表一个最保守的改革开放路线。他虽然要放弃原来的百分之百计划经济（政府全面管制的配给票证经济），要引进市场和商品交换，但他和赵紫阳主张的以市场为导向的改革（赵的双轨制过渡方案也留下很大隐患）相比仍然有很大的不同。当然，在政治体制方面陈云更加保守，基本主张红二代接班，这与赵的开放性用人路线更是存在根本分歧。邓小平一直在平衡着陈和赵的路线，最后邓小平在总体上支持了赵紫阳的改革开放路线，陈云基本上退居二线，直到六四他重新出来，坚决主张镇压，率领着邓小平之外的所谓八老给邓小平施加压力，这才导致了六四的血腥结局，也导致了赵紫阳的下台。可以说，邓路线、赵路线（包括胡耀邦）和陈路线的三方博弈，一直是六四前党内高层分歧的几条主线，最后以陈云路线的胜利为结局。
那么，邓小平到底主张什么？又怎么平衡陈和胡赵呢？邓小平的路线叫做“两手抓，两手都要硬”。一手就是以经济建设为中心，既要改革，也要开放。这被总结为“一个中心，两个基本点”，即党的基本路线。邓同时还有更硬的左手：即所谓四项基本原则。谁违反这个，他就让谁下台。让胡耀邦下台的理由，就是说他纵容了资产阶级自由化、在清理精神污染的过程中不得力等，还有其他一些罪名。邓小平同意陈云等八老逼迫胡耀邦下台，就是这样一个三方博弈中他最后倒向更保守一方的结果。邓一直这样玩两手抓，不仅玩掉了两个总书记，让胡耀邦、赵紫阳下台，也把他自己最后玩死了。他最终掉入了以陈云为代表的整个70年代末到80年代的极为保守路线的圈套，跟他们站到一起去了，葬送了他自己主导的改革。
六四事件后陈云路线终于占了上风。陈云路线除了对原来的计划经济做某种小修小补之外他还坚持一条：“要把江山交到我们自己的子弟手里。只有交到我们自己的子弟手里，我们才不会被挖祖坟，不会被清算”。他的路线一直坚持到今天，他算笑到了最后，终于有太子党接班了，终于有忠于他们的红二代继承了陈云所说的老一辈用三千万人头打下的红色江山，终于把权力交班到了他们放心的孩子手里，不会再有人清算他们，也没有人会给六四平反。
所以我说，从改革开放之初一直到今天，中国一直有三个改革开放路线。一个以陈云为代表，这是最保守的路线：修补原来毛泽东时代的僵硬体制，引入市场调节，叫做“计划为主，市场为辅”，也适当开放，然后培养自己的红二代为接班人。这是一条一直隐藏在后面、不为世人所知的路线。而且他也非常低调。
最后把自己的历史名声搞坏的是邓小平。他一边支持赵紫阳的以市场取向为中心的改革路线，也支持开放，同时还顽固地坚持他所谓的四项基本原则，还把四项基本原则写入了宪法，他自己捆住了自己的手脚。他不停地说，“两手抓，两手都要硬”。虽然六四之后，他又再次主张市场开放，但已不是原来意义上的了，事实上掉入了严重两极分化的权贵掌控的伪市场经济。他自己当然不希望以六四镇压的刽子手这样的形象来盖棺论定。90年代初，他把权力交给江泽民之后，一直在不停地试图挽回他的改革开放总设计师形象，但他从1979年开始给自己树立的这一形象和他支持农村、城市和政治体制改革的历史功绩，最后都被一个六四血腥刽子手的形象淹没了。
赵紫阳作为整个改革开放的更加市场化、而且逐渐推进到政治体制改革的总设计师，一直跟邓小平和陈云这样保守的力量周旋博弈。在他的努力下，中共做出了一个在我看来自1921年成立以来最好的文件，就是十三大通过的《中共中央关于政治体制改革的决定》。只不过由于六四，这个文件最后被束之高阁。赵紫阳以真正的改革开放总设计师的身份，在面临大屠杀的危局前勇敢地反对，最后被扣上分裂党等罪名，被软禁了十多年。临终前终于意识到中国到底要怎么转型，留下不少期待走向民主宪政谈话录音，出版了《改革历程》一书，使他成为中共历史上最伟大和开明的人物，也是失败和悲剧并存的人物。
这就是改革开放三个总设计师的博弈和最后导致六四悲剧的缘由以及他们各自最后的结局。
二、突发事件（胡耀邦逝世）和无法避免的改革与保守的对决（六四爆发的真正原因）
【张杰】：伟东，根据你的观点，所谓三个总设计师，邓小平、陈云和赵紫阳，分别代表三条路线，但最后笑傲江湖的是陈云。但陈云的路线最终也导致了中国走向权贵资本主义。现在我们的对话就要进入八九六四了。你是否认为胡耀邦逝世是六四事件爆发的导火索？
【李】：胡耀邦逝世为什么会导致学生上街游行、去广场抗议？这要回溯一下邓小平和八老对胡耀邦这样一位很多人拥戴的“好人”做了些什么让公众愤怒的事情。文革以后，胡耀邦主持平反了大量冤假错案，而且积极推进改革。他非常勤奋和热情，中国2600多个县，他走了2000多个。他到处鼓动改革，跟民众和知识分子接触，是一个最有亲和力的领导人，但却被邓小平及八老以反自由化和所谓反精神污染不力，非程序化地赶下台。但保守派也不敢对他过度惩罚，只是免去了他的总书记职务，保留了政治局委员资格。但既使这样，也引发了当年全社会知识分子的愤愤不平。学生也很愤怒，因为胡耀邦是第一个真的要实行自由民主和更加自由化的领导人，而这些都符合青年学生的追求。他提出更加民主化的目标，也是中国从农村改革到城市改革最后势必触及上层建筑改革这样一个必然的路径，是不可避免的。为此，胡耀邦还主持制定了整个上层建筑领域包括思想领域改革的文件，这也是当年许多知识分子欢欣鼓舞的原因。另外，他安排的中宣部长朱厚泽，是有中宣部以来最被知识分子接受的部长。他提出了“三宽原则”，就是在思想文化领域里面，要宽容、宽厚和宽松，这使整个文化思想界面貌一新，涌现出许多好作品，知识分子也心情舒畅。正是这个原因，引起了以陈云为代表的保守派，包括李先念、王震、邓颖超等这些所谓八老的坚决反对。也就是这八老，以一个学习会的名义，就是党小组帮助胡耀邦学习提高思想认识的名义，实际是开他的批判会，对他发难，逼他辞去了总书记。而且还同时免去了朱厚泽的中宣部长职务，把他发配到全国总工会去当党组副书记，最后郁郁而终。胡耀邦发起的思想文化领域的一个更加自由更加开放的运动，被老人们搞的戛然而止，并且被免掉了总书记职务，这当然会让很多人愤愤不平，认为这样一个变更总书记的程序根本不符合党章党法，简直就是老人们的宫廷政变。
胡耀邦实际上代表了那一代共产党人中最富有良知也最富有创新精神的一批人，结果被以邓和陈为代表的八老罢免了，最后郁郁而终。他在最后两年中虽然参加政治局会议但却一言不发，直至突发心脏病去世。
从胡耀邦被罢免到去世的两年多中，知识分子和青年学生以及新闻工作者内心都充满着压抑，实际上是对中国无法避免的改革派和保守派的对决充满不好的预期和担忧。胡耀邦一去世，就有人发出了“该死的没死，不该死的死了”、“耀邦你死得太冤了”的呼声，希望中央对胡耀邦1987年被迫下台的事件进行反思，给耀邦以公正的历史评价。这样的情绪压抑了两年多现在终于爆发了。两年当中也发生过上海北京等地的学潮，这些学生被打上了各种罪名，遭到了一定程度的打压，学生当中怨气也很浓。所以胡耀邦一去世，全国尤其是北京的学生，就自发涌向天安门广场去悼念他。而且喊出的口号直接针对着当年把胡耀邦整下去的那些党内顽固派老人。这就是胡耀邦的突然去世和学生运动之间的紧密关联。这个过程是党内的保守派和以赵紫阳为代表的开明派，加上学生、民间更加支持开明派的广大群众与保守派之间对决的开始。改革派和保守派的成败，都取决于邓小平在这个天平上最终倒向哪一边。
三、六四事件的三大阶段及对应的学运和社会运动
【张杰】：伟东，关于八九六四事件，一直存在一些分歧性的观点。有些学者认为，六四事件分为两个阶段，也就是学生的学潮和市民和学生的抗暴。而官方也认为是两个阶段，即动乱和暴乱。你为什么会提出三个阶段？三个阶段是如何划分的？
【李】：六四运动虽然只有50多天，但其中还是分成了若干阶段。根据运动前后不同的性质，将其具体分期，对了解这个重大事件的前因后果是非常必要的。以往的六四研究中，鲜见具体分期的意见，只检索到一个法国学者把六四分为分为两个阶段：先是学生运动，后来是市民运动。对六四具体过程的研究总结中也存在诸多分歧，不同当事人的回忆有很多互相矛盾和争议不休的问题。我觉得，将六四具体过程准确分期是解决那些分歧看法的前提。
我首次将六四运动分为三个阶段：
4月15日到5月4日为第一阶段：对几年来反自由化和胡耀邦下台以来压抑的反弹，对民主自由诉求的再张扬；5月5日到5月20日为第二阶段：改革派和保守派对决阶段，改革派失败，军管；5月20日到6月9日为第三阶段：防守性社会革命和血腥镇压阶段，革命因改革派软弱退缩而失败。详细分析记述如下（月日用简化数字表示）：
（一）第一个阶段：四一五胡耀邦逝世，到五四赵紫阳亚行讲话
这个阶段总体上是学生、知识分子和全国很多民众对胡耀邦1987年被赶下台，被指责为反自由化不力、不坚持四项基本原则、不支持清理精神污染这样一个罪名的反抗，因为这个罪名不仅是针对胡耀邦的，也是针对八十年代中期以来普遍高涨的民主自由呼声和对经济腐败及物价高涨不满的民众的。要求给耀邦平反，实际上就是要求中共主动给自由民主开路、包括要求反对官倒、反对腐败、反对物价飞涨等，同时也是要求中央摈除保守派对改革开放的阻挠。实际上这是改革开放十年来民权的第一次大规模张扬和与当权者第一次公开博弈。这个博弈从四一五开始，到五四赵紫阳的亚行讲话，期间发生了很多重大的事件。四一五开始各大学师生自发在两三天之内把花圈摆满了天安门广场和纪念碑周围，并发生游行抗议。从四二0开始，300多学生在新华门前情愿，即所谓“冲击中南海”。然后有学生被打，情况更加激化。四二二胡耀邦追悼大会，广场上几十万学生从夜里就开始静坐，在追悼大会期间有三个学生跪在人民大会堂东门外递交请愿书。学生们要求胡耀邦的灵车从大会堂出来之后能够绕场一周，让同学们最后送别，但是没有得到满足。没有人出来和学生对话，也没人出来接受他们的请愿书，学生大为失望和愤怒。学生和政府之间、和保守势力之间的冲突越来越激烈。然后赵紫阳又按照原定计划去了被朝鲜访问。赵紫阳刚走，邓小平就召集保守力量李鹏和北京市的书记市长（李锡铭和陈希同）还有几个元老开会，决定开始政治高压，最后形成了一个人民日报的“四二六社论”，把学生的请愿活动定义为动乱。然后就激发了四二七学生更大规模的游行。在这之后还有各种各样的抗争，包括学生抛弃原来学生会，出现各种自发学生组织，新闻界和知识分子相继卷入。赵紫阳回国后发表了亚行讲话，释放了相对宽容的信息，学生的不满略微平息。
赵紫阳访问北朝鲜时，李鹏他们听了邓小平的讲话，紧急向下传达，推出四二六社论， 并将稿子用电报发给了在朝鲜的赵紫阳。赵紫阳看到电报后，未马上发表不同意见，表示同意。这也是后来李鹏他们说赵紫阳分裂党、阳奉阴违，包括后来很多人诟病他的一个环节。他当时支持四二六社论，或许是觉得自己远在国外，不想造成党的分裂；或许是想先同意，安抚住李鹏他们进一步的反弹，给他自己一个机会，回国以后收拾这个残局；或许担心如果他公开反对四二六社论，可能不等回国，他的总书记位子就保不住了，国内就有可能发生政变在一场政治博弈中，他作为一代改革者，而且当时是合法的总书记，给自己保留机会回来扭转局面，他采取这样的策略，在我看来无可厚非。如果没给他自己保留这样的机会回来扭转局势，后来整个状态也肯定会大不一样。
他一回来和李鹏他们见面，就说四二六社论对学生的动乱定义是错的。学生自己要求承认是一场民主爱国运动，总体上赵在内心是认可的。当他在常委会议上提出他的看法之后，遭到了李鹏他们的坚决反对。在整个过程中，跟李鹏坚定站在一起的包括最后投票支持镇压的是当时5个常委之一，国务院副总理姚依林。赵紫阳主张在民主和法治的轨道上解决问题，主张保护学生的爱国热情，当然他也反对学生上街抗议，要求学生回到学校复课等等。他在亚洲开发银行的讲话是鲍彤先生起草的。整个讲话和会见亚行这些人的谈话当中，都表达了一个更加宽松的、更加文明的、更加爱护学生的基调，提出了要在民主法治的轨道上解决问题。他这个讲话受到国内外的普遍欢迎和好评。把从四一五耀邦去世，到四二六社论发表，四二七大游行，全社会对保守力量的抗争、反击这样一个运动的高潮，做了和缓的平息，教委以及各个大学的统计，80%的学生都回去复课了。但是也有一些比较激进的学生，认为这件事并没有解决，认为赵紫阳的谈话只不过用了一个比较宽容的说法，但是并没有解决四二六社论对学生的定性问题，也没有说要撤回四二六社论。他们当然不了解紫阳在中央高层的难处，坚持不撤社论、不改变立场的是那八老和邓小平。而不改变邓小平的立场，社论就撤不下来。邓小平当时已经秘密开始部署军队，调动了军队到北京周围加强防卫。他内心当中已经做镇压的准备了。而且对赵紫阳已经开始不满。
从胡耀邦下台，赵紫阳接替总书记那时开始，邓小平对赵紫阳就是有疑虑的，八老在内心当中对赵也是不支持的，特别是他搞的那个政治体制改革方案，虽然通过了，但是被束之高阁，十三大的整个政改路线从未真正推行过。
赵紫阳在亚行讲话之后，又推出了进一步深化改革的建议。这个建议包括清理4个中央直属的、大家都指责的以康华为代表的官倒公司，也包括大家提出来他的儿子倒卖彩电问题，他也要求政治局审查；同时要求官员公布财产，这是赵紫阳首次提出来的；要求进一步加大新闻开放和新闻自由，要求新闻立法。赵紫阳这些主张提出之后，实际是在跟整个保守派决裂。保守派也认为，赵紫阳的亚行讲话，不光是要改变四二六社论的定调，也意味着向整个保守派发出了最后决战的宣示。赵等于表明态度：我就是要在这些方面改革，而这些年来保守派坚持不改的也正是这些方面。所以他们从那时起也下定决心，一定要把赵紫阳搞下去。
（二）第二阶段：从五五到五二0，改革派与保守派的决战阶段，最后改革派失败，保守派开始军管
学潮的再次兴起，是由于另外两件事的刺激。首先是上海的《世界经济导报》事件。学潮开始后，江泽民在上海密切判断北京局势，最后他下决心倒向保守派，把支持紫阳改革路线的《世界经济导报》总编辑钦本立免职，派工作组接管了《世界经济导报》。江泽民去查封报社的原因，是那天的报纸要刊登戈阳女士的新观察杂志举办的胡耀邦逝世座谈会的内容。这件事在上海和整个知识界新闻界引起了极大愤怒。但北京方面至少李鹏、邓小平是支持江的，江泽民也由此获得了未来接替赵紫阳的投名状资本。
第二件事是四二六社论的定义，到底学生是不是动乱？赵紫阳回来后并没有给学生做出一个明确的解释。对学生自发成立的高自联、北高联这些组织官方也不予承认，不跟他们对话，只跟官方控制的由共青团主导的官方学生会对话。袁木他们搞这种虚假对话，也在全国引起了极大的反感。学生认为这件事根本没有解决。要么回去好好上课，要么继续抗争。新闻界也发出声音，对于上海处理世界经济导报的事件表达不满，也开始到中南海上书。新闻界变成了赵紫阳回来后那个阶段的主角。学生也在北师大、政法大学、清华大学这样一些地方自己投票，投票的结果是继续抗争。所以学生就继续准备游行，也没有完全复课。
赵紫阳只好在内部继续协调，他在政治局会议上提出，可以不承认学生自发组织的独立校学生会以及高自联这种组织，但是可以让各大学的学生会改选，提高学生会的代表性，在改选的过程中把高自联的一些代表人物吸收到新的学生会里边去。这个意见也没有得到教委以及李鹏他们的同意，也执行不下去。同时，邓小平那里已经开始秘密进行军事镇压准备。
赵紫阳的亚行讲话，被李鹏他们说成未经政治局讨论，不代表官方意见，不予承认。他们在北京市的各个系统和大学仍然强调要坚持四二六社论精神。学生们和知识分子都知道问题并没有解决，也做好了继续抗争的准备。
赵紫阳要去跟邓小平谈，要求改变四二六社论基调，甚至说：我要承担责任，因为我在朝鲜时已经同意了。这件事不是小平同志的判断失误，完全是我的责任。只要邓小平能够适当收回那个动乱定性，他就主动承担责任，不会损伤邓小平的面子。他做了多次这样的请求，让杨尚昆、王瑞林传话。而且多次要求与邓小平当面交流，但邓小平就是不谈，实际上邓对他已严重不满。一直到五一七，邓已做好军事部署准备要镇压了，才在家里召集常委开会（俨然太上皇），要求就戒严问题投票表决，结果以3：2的投票结果通过了戒严决定（李鹏、姚依林、乔石赞成，赵紫阳反对，胡启立弃权）。
在这个过程中，学生感觉到，由胡耀邦逝世掀起的学潮，没有得到任何结果。虽然赵紫阳在一定程度上把他们安抚住了，但是问题仍然没有解决。而赵紫阳本人的处境却变得危险了。在高层改革派和保守派的决斗当中，学生们感觉到最支持他们的赵紫阳也快不行了。所以学生们认为，如果没有一次决绝的行动，把问题逼到墙角，问题根本无法解决。
这绝对不像后来若干人说的，学生没有见好就收。在这个阶段没有什么好，学生根本就没有看到好。四二六社论给他们扣的动乱帽子根本没有摘下来，所以才出现不是北高联也不是高自联，而是王丹、吾尔开西这些同学的个人行为，说我们要上天安门广场去绝食抗议。然后他们就组成了一个180人的绝食团，总共400多人参与，其他人是去维持天安门广场秩序的。于是五一三那天他们就上了广场，开始了绝食抗争。
按照学生们自己的说法，五一六戈尔巴乔夫要来北京，全世界的媒体都对着我们，我们有这么大的冤屈，被戴上动乱的帽子，我们要借这个机会，迫使官方退让，给我们摘掉这个帽子。在某种意义上他们也是支持改革派对保守派的最后一决。赵紫阳听说学生绝食后非常着急，让阎明复和统战部介入，赶紧跟学生对话。后来的历史研究者很多人都说学生们在给赵紫阳他们添乱，但在我看来这不是给他们添乱，这恰恰是给他们助力，让他们有决心跟保守派做最后一搏。学生代表了一个强大的民意，只不过改革派自己比较软弱，他们不敢去对决，才导致了后来的事态向不利于改革派的方向发展。
从学生五一三绝食开始，学潮再次被推向高潮，全国全世界的目光都对准了天安门广场。一直到赵紫阳在五一六那天会见戈尔巴乔夫，说出“我们党的重大决策，最后要由小平同志掌舵”，改革派和保守派的对决开始白热化。外界舆论都认为，赵紫阳把邓小平抛了出来，撕下了垂帘听政的帷幕。全世界都开始聚焦被公开化了的邓赵矛盾。。
五一七，严家其等发表“知识界声明”，要求结束垂帘听政和老人政治。邓小平那天在他家里召集投票，然后开始军事部署，要求戒严。投票反对镇压失败后，赵紫阳写了辞职信，高层争斗最后以改革派出局画上句号。局势开始转变成五一九李鹏代表中央国务院和北京市政府宣布开始戒严，整个六四运动从此转入了后期的带有革命色彩的抗暴运动。
赵紫阳五一七在邓小平家里表达了对镇压学运的反对意见，但会议还是做出了戒严的决定。他还是总书记，邓小平还要求他在一线指挥戒严行动，指挥镇压学运。赵紫阳当然不干。他说：我不能执行，我不同意，我要请假。回去就写了一封辞职信。辞职信又被杨尚昆压下来，让他先不要交，说这样让小平面子上很不好看，也可能越发不可收拾。他让赵紫阳把辞职信收回，赵紫阳就请了病假，不在一线主持工作，李鹏成了镇压的实际主持人。
五一七之后，邓小平已经下定决心拿下赵紫阳，五二0又在他家里开了一次秘密会议，邓说：这场风波名义上是赵紫阳和李鹏，实际上是赵紫阳和我。邓小平直接把这个话说出来了：赵紫阳就是和我过不去，我决定把他拿下。他建议由江泽民出任新的总书记。
五二0宣布戒严后，赵紫阳彻底出局了。他名义上还是总书记，但请了病假，由李鹏代理主持常委会议。新的总书记人选也由李先念、陈云、薄一波等推荐，邓小平提出：江泽民接任。5月底时江泽民被接到北京，以准总书记的身份观摩了元老们如何镇压人民。据说6月3号晚上开始镇压时，他在人民大会堂顶楼上拿着望远镜一直在观察天安门，观察整个镇压过程。所以吴仁华先生认为，江泽民不仅是六四的受益者和上台派，他也是六四镇压的责任人之一。
五一七赵紫阳失去了实际权力。五一九早晨，赵紫阳在已知镇压在即的情况下拖着疲惫的身体，在温家宝和李鹏的陪同下，到天安门广场去看望学生，试图劝解学生撤离以免遭到镇压。他拿着话筒跟学生讲话的瞬间被拍了下来，之后每一年六四都有人把这张照片重新放出来纪念那个大难即将临头的时刻。赵紫阳当年讲话的视频也在网上流传，他劝学生回去好好上课，保养身体，他说你们还年轻，未来的路还长，我已经老了，无所谓了。随后神情郁闷地到车里去看望了一些因绝食而生病的学生，然后就回家去了。这是他最后一次在公众场合露面，是一个凄凉的悲壮的结局。整个广场上的学生以及全国人民通过电视都看到了他的离去，都知道以赵紫阳为首的改革派在中央实际上已经出局了。
赵紫阳亚行讲话时在人们心中升起的那一线希望，到他去广场上跟学生告别讲话时已经彻底破灭。留给学生和民众的前途是要么黯然收场，那么这一轮以胡耀邦逝世为契机，整个民间和高层改革派与保守元老们的决斗就以彻底失败告终；要么就继续坚持下去，用英勇的行为来对抗残暴的极权政治，做最后一搏。问题艰难地摆在了面前，那批英勇的学生和知识界以及全国支持改革开放的人民，都做了后一种选择，就是这一次决不再退让，坚决抗争到底。
学生、老师和市民的英勇壮举本来就代表着历史正义，但却给几十年后的史家和民间舆论留下了巨大的争议空间。六四过去1/4世纪后，这个争议仍然众说纷纭。一直有人说是学生坚决不退让才导致了镇压，他们不明智，他们没有见好就收。其实，即使学生不去绝食，邓小平他们也已下决心要拿下赵紫阳。以赵紫阳为代表的改革开放派历史性地出局已无法避免。学生们只不过要守住真实改革的势头，包括为他们自己所要求的民主自由做了最后的抗争。绝食抗争就是既支持即将垮台的以赵紫阳为代表的改革派，同时也表达了民间关于民主自由的坚强追求。并不是学生绝食之后赵紫阳才出局，而是在这之前赵紫阳已经被决定出局，已经无可挽回了。也不是赵紫阳五一九去看望学生之后，学生们如果退场就不会镇压。军队已经在城外部署好，就是五一九的当天晚上和20号凌晨，所有军队已经在北京的四面八方开始进军。在这之前军队已经到达了北京外围。这种镇压的态势是不可避免的。
（三）第三阶段：五二0到六九，防守性社会革命和血腥镇压阶段，革命因改革派软弱退缩而失败....
赵紫阳去看望学生是五一九早晨3点多钟，十几个小时之后，五一九的晚上，李鹏就召集北京的党政军高官开会，发布了戒严令。原来说让赵紫阳主持宣布戒严令的会议，赵紫阳说我身体不好，去不了。换成杨尚昆临时当主持人。大会由中央电视台播出，全世界都感觉到了杀气腾腾、气势汹汹。戒严令发布后，20号早晨，所有军队从北京的四面八方开始进城。北京的老百姓看到军队要进城镇压了，几乎倾城出动到各个路口去堵截军队，成为中共建政以来最令人震惊的民众大反叛。很多人还跑到天安门广场去保卫、协助学生。学生们宣布结束绝食，成立了天安门广场抗暴指挥部，北京市民也组成了一个指挥部，在天安门广场形成了像巴黎革命那样带有街垒的态势，虽然当时还没有把公共汽车推到街上，这时学生不再请愿，而是开始对戒严令造反和反击。北京全城的老百姓在四面八方的各个路口把进城的20万大军团团围住，使他们的车队寸步难行。
学生和市民的行为已经无疑是一种革命行动，只不过不同于巴黎人民攻打巴士底狱那样是一种进攻性的革命，而是全国性的与保守派决一死战的革命，相当伟大！这场革命从五二0开始一直到六四镇压结束（6月9日，邓接见镇压部队，推出江泽民）。
从五一九戒严到六三晚上开始开枪镇压，期间学生一直在广场坚持，外地学生也大量加入，还有知识分子和市民的多次声援和劝离，刘晓波、周舵等还去搞了48小时绝食声援。学生内部也有多次关于撤还是坚守的争议，但最后还是有数千人在广场上坚持到最后时刻。他们在全城枪声大作，到处流血牺牲的六三夜晚一直准备集体牺牲，为他们坚持的理想和真理流尽最后一滴血。不管这个过程中有多少犹豫和决策失误及在大恐怖降临时人性的些许失衡，都抹杀不了他们用年轻的生命对抗强大恶魔的勇气和英雄气概，那一夜，全世界都属于他们，他们的鲜血和年轻的面容凝聚成那一刻的人类历史，永远屹立在那个时点上，只要你翻开历史他们就在那里，抹不去越不过，只能致敬！
学生和市民从6月4日凌晨开始全面抗暴，一直到6月4号白天和6月5号白天都有激烈的和视死如归的抗争，甚至一直到6月6号还有零星的抗争，而且全国各地都在抗争。这是以学生为中心、社会各界参与的一次和平的、民主的、非暴力的、对暴力镇压的一次抗争性的革命。
这场革命之所以失败，在我看来就是由于改革派没有及时抓住民众的支持跟保守派做最后的对决。就是说从五四到五二0，改革派一再退让，最后导致自己出局，使民间的抗争缺少了一个领袖人物。而民间自发的领袖很难一时达到赵紫阳那样的声望。如果赵紫阳带领的改革派敢于抗争的话，这场革命是完全可能成功的。虽然对方有强大的军队，但改革派完全可以扭转历史。扭转历史也不是共产党的垮台，而是由赵紫阳这样一个名符其实、名正言顺的总书记领导共产党开始一个自己的转轨过程。很可惜，整个改革派都没有抓住这个机会，最后他们黯然出局，留下民众跟保守派的武装到牙齿的军事机器做了一场对决，最后以民众惨痛失败、丧失了很多人命、丧失了很多年轻学子的生命为代价而告终。
这就是六四真实的历史。
整个抗暴过程，每一天都有详细的记述，很多人记述或评价了这段历史，例如吴仁华先生，他做了六四的逐日大事记，而且还写了军队清场和屠杀整个过程的书。
本文要说明一个重要的数据：六四到底死了多少人？到底有多少人在那场英勇壮烈的抗击暴政的过程中丧生？官方一直有一个模糊的数字，即300多人，并且说解放军和武警官兵死了20多人，一直没有公布准确的数据。原新华社副总编辑张万舒，2016年出版的《历史大爆炸》，详细讲述了六四历史。书中写到：红十字会的一个负责人对六四清场镇压之后的每一具遗体都做过记录，一共是727人，其中14人是解放军和武警（后吴仁华考证是15个军警），也就是说民众死亡712人。
吴仁华认为，张万舒书中记录的数字，虽然有红十字会背景，而且一个个清点过，但也是不准确的，在很大程度上被缩小了。各种各样的资料都证明，镇压部队秘密处理过天安门广场和周边被屠杀居民的尸体，很多人至今找不到遗体和记录。吴仁华他们找出的200多名确切的六四遇难者，其中至少有十几个人怎么也找不到遗体。
那么到底有多少人遇难？综合各方数字来评估，那场大屠杀大约造成了1000多人死亡，5-6千人甚至上万人受伤。我认为这个数据基本接近真实。这是共产党建政以来及在全球共产党统治的国家中，对待自己民众的一次最残暴的屠杀和镇压。施暴者、镇压者，包括邓小平在内，都被钉在了历史的耻辱柱上。而六四的学子们、抗暴的北京民众以及英勇的冲到第一线的人们，都会被永远地记录在历史的英雄榜上，总有一天会被正式的大历史所记录，而且会在天安门广场被祭奠、被纪念。
六四这件事虽然过去28年了，它的三段历程和人民的英勇抗争，总体代表了历史的大正义。不管赵紫阳他们在这个过程中有多少坚定的反击和后来的犹豫不决或者退缩，他们都是一代伟人，他们都做出了他们那个年代能够做和可以做的事情，他们永远值得后人敬仰。
四、邓小平为何会走到武力镇压从而毁掉一世英名？
【张杰】：伟东，你刚才比较详细完整的把你说的六四事件的三个阶段说清楚了。现在我们就把目光聚焦到邓小平。因为邓小平是最终决定六四对学生进行镇压的。邓小平虽然在反右中，曾对知识分子犯下罪行，但是在文革中他也三起三落，并且他的儿子邓朴方也因文革终身致残。这个过程中邓小平有很多反思，为他坚定地推行改革开放政策奠定了基础。有一个问题，我始终没有想明白，就是邓小平为什么在六四中会去屠杀学生和市民？为什么会毁掉他一世英名？
【李】：邓小平在镇压六四之后，很快又开始大力推进改革开放，不惜南巡到珠海和深圳，以所谓新“炮打司令部”方式逼江泽民继续走他设计的改革开放之路。同时把六四这件事的官方表达，从暴乱退到动乱，再退到“1989春夏之交的那场风波”，直到官方连这个话都不再说，似乎想把这件事从中国的历史上抹掉。显然六四对邓小平是个心病，不想让大家过度记忆，甚至想通过官方的强制手段从人们记忆中抹去。尽管每年六四对中共官方始终极度敏感，异议人士会被旅游，网络会被封锁，但港澳及海外民运团体仍然年复一年地纪念。
反思六四的过程，可以看出邓小平思想的基本底色是中共的无产阶级专政理论，是阶级斗争和极权主义的理论体系。他实际上是1957年镇压右派的主要执行人；中苏两党爆发争论时，他也曾作为中共代表团团长去苏联辩论，他支持毛泽东那条比苏联更为极端的乌托邦空想社会主义路线。文革后邓小平认为经济已经崩溃，再这样走下去不行，要给人民放权，要支持从安徽小岗村兴起的农村承包制改革，重用了万里和赵紫阳，支持了赵紫阳的改革。但他又认为毛泽东犯的错误就是领导人终身制，缺乏党内民主。他在1983年有篇著名的讲话，关于党内政治体制改革问题，包括主动反封建，说明他对毛泽东时代的极左有足够的重视，但是他认为毛泽东只是犯了路线错误。他主持了1983年的关于若干历史问题决议的起草讨论，给毛泽东三七开是他的主张，其他主张还包括把毛泽东的像继续挂在天安门城楼上，让毛泽东的遗体继续留在天安门广场。
邓小平说，没有毛，我们还在黑暗中摸索。他认为他才是毛泽东正确路线的继承人，也是所谓共和国的主要守卫者。所以他要抛弃毛泽东空想的、乌托邦的、文化大革命式的、自己内斗的路线，但是他也想继续维护毛开创的这样一个国家，继续坚持他理念中的无产阶级专政、社会主义、马克思列宁主义、共产党的领导。这就是他说的四项基本原则。所以，他是中共党内的改革者，但他决不是一个彻底的改革者，不是一个准备面对改革冲击到基本制度、基本政治理念之后还要变通应对的领导者。他也不会开明到胡耀邦赵紫阳那样的程度，尽管深受大家尊敬的胡耀邦赵紫阳也没有说要背离共产党和社会主义这样的基本路线。
无论是胡耀邦那种红小鬼，还是赵紫阳这种一路从基层走上来的共产党的官僚，他们的基本价值观跟邓小平并没有根本冲突，只不过他们更加开放、开明，是共产党内部的改革者。邓小平可以用他们，但是一旦触动了邓小平坚守的四项基本原则的底线，他就会毫不留情地把他们从政治舞台赶下去。也正是邓小平这种两手抓两手都要硬的手法，最后捆住了他自己的手脚，使他最终被迫不得不走向镇压民主的道路。
还有一个更深层的原因是：邓小平一直把广场的学生运动──贴大字报、撒传单、喊口号、辩论、喊打倒、最后矛头对准他等情景看成是文化大革命的再现。众所周知，邓小平文革中大权旁落，下放离京，长子跳楼断腿，终生残疾。对于文革期间毛泽东发动的这套整人方式，他是念念不忘并非常气愤的。而且，在此之前几年是由他决定要把已经写入文革宪法的“四大”，即大鸣大放大字报大辩论，坚决从宪法中拿掉。所以当他看着李鹏、李锡铭、陈希同等人不停地替他搜集广场上的各种小标语，自然容易认为这就是第二次文革又来了。
与此同时，他还把这件事严重地看成了党内的路线斗争。4月20号，学生在新华门静坐，一些武警把学生拉上一辆大客车。其中一个女学生在那些武警抓着把她往大客车上拖的过程中喊了一句“打倒共产党”，北京市委就把这当成了极为严重的事件，甚至认为这句口号就是他们冲击新华门的主要的代表性口号，报给李鹏，李鹏又报给了邓小平。尽管那只是一个女学生在遭到强制拖离过程中一个激愤的个人表达，并不是420那天300多个学生围坐新华门前要求给胡耀邦平反的一个主流意见，但是不停地有人把这件事放大，令邓小平认为这不仅是一场新的文革，而且党内也有人支持，是党内的两条路线斗争，矛头是对准他这个太上皇的。由此，这场对决对他来说已经不可避免，使用军事手段也已不可避免，因为赵紫阳已经不跟他们合作。在党内，他又不能像对待胡耀邦那样，再一次非程序化地弄来一个江泽民替代赵紫阳。
总之，正是因为邓小平把学潮严重化地看成了党内的路线斗争和社会上的新文革，因此镇压和武力恢复秩序在他脑子里面是有正义性的，所以要动用军队。他认为，他在守卫无产阶级专政的政权、守卫毛泽东留下的政权、守卫社会主义国家的政权、守卫马克思主义、守卫共产党的领导。正是如此考量，加上他自己的强硬性格，最后做出了这样一个愚蠢的、把自己钉上历史耻辱柱上的行动。
五、赵紫阳到底在六四事件中起了什么作用？历史地位如何评价？如何看待近年来围绕着他的“阴谋论”？
【张杰】：伟东，我们现在把目光聚焦到赵紫阳。赵紫阳虽然在与邓小平博弈较量中最终败下阵来，但他在中国以及中共的历史上是一个非常重要的人物。赵紫阳在六四事件中起了什么作用？如何评价他的历史地位？又如何评价围绕赵紫阳的阴谋论？
【李】：谈论六四，赵紫阳是一个越不过去的人物，而且至今对他仍有各种不同评价。官方给赵紫阳的定论是分裂党，纵容学生的自由化；而赵紫阳本人在最后宣布罢免他总书记的那次会议上，有一个被流传出来的长篇自我辩护。赵紫阳后来有大量谈话被朋友们记录后陆续发表，包括炎黄春秋的老社长杜导正，他的朋友宗凤鸣等。记录他谈话和思想最多的《改革历程》一书，由赵紫阳的大秘书，时任中央常委秘书中央政治体制改革办公室主任鲍彤先生的公子鲍朴先生在香港出版。赵紫阳领导的改革历程我一直有所参与，尽管只是一个小人物。正因为如此，我和我们这一批所谓改革派的人，对他都是既充满崇敬也都多少有些所研究。
这些年，不少人陆续出版了一些纪念六四的著作，其中当然都会涉及对赵紫阳的评价。其中较著名的有张良的《天安门文件》，是我们看待六四事件的一个较完整的带有官方色彩的记录。不过这本书被学界如吴仁华先生认为，仅具有资料价值。吴仁华先生出版了颇多关于六四的重要著作和文章，包括六四逐日大事记、天安门广场镇压清场等，非常详细，值得一读。此外，还有张万舒的《历史大爆炸》、陈小雅女士在1996年出版后又再版的《八九民运史》、还有我一直尊敬的好友，鲍彤先生的秘书吴伟兄的《八十年代改革开放的台前幕后》。
除以上的单行本著作外，陈一咨回忆录，王丹回忆录，柴玲回忆录，封从德回忆录，刘晓波的一些相关的著作，以及以胡平为代表的流亡到海外的改革派理论家，严家其、苏晓康等等，他们的著作中都涉及到了赵紫阳，也都谈到了赵紫阳扮演的历史角色，对他的评价当然也因人而异。
其中，“阴谋论” 是一个重要说法。即学运一开始是反对官倒，反对官僚主义。而赵紫阳正是官僚主义的一部分，他所主张的改革，从承包到价格闯关，都接连遭到失败，他明知即将被邓小平为首的保守派攻击出局，为了反抗，刻意深度介入学运。一开始放任学潮，5月4日回国后变脸，最后在5月16日与戈尔巴乔夫的会谈中把邓小平抛出去。他以阴谋家的姿态参与了整个过程，想要扳回自己在政坛斗争中的一局，最终学运失败，他自己也被以分裂党的罪名遭到终身软禁。这种观点将他说成了一个阴谋家，还包括说他1987年在胡耀邦下台时就对胡落井下石。持阴谋论观点者认为他这个人不够光明磊落，在整个政治运作的格局中，起了很坏了作用，甚至有人认为是赵紫阳对邓小平的背叛和出卖导致了整个学运格局发生逆转。
这些说法我完全不能同意。赵紫阳虽然未能在改革派失败的状态下迅速引导和主持革命大局，这是一个历史遗憾，但不等于他在这之前所做的种种努力，包括要平息学潮，改变四二六社论，改变他一开始支持四二六社论的态度，都是阴谋。1987年胡耀邦下台后，中共内部的理论家如吴稼祥、萧功秦等都主张新权威主义，强调要通过某种新权威的方法来实现共产党的和平转型。就是要有一个有民主宪政意愿的领导人，通过往他身上集权的方式，实现共产党的一个和平转型。赵紫阳正是被他们形容成这样的一个人物，同时赵紫阳在他的智囊团、参谋班子不停地向他灌输这种想法后也逐渐产生了这方面的意愿。
事实上近年来，新权威主义者们仍旧在将同样的理论投射到现在的领导人身上，但结果却完全不同。所以谁是新权威，要看他本人有没有民主宪政的意愿。而赵紫阳恰恰有这个意愿，大家要推举他逐渐替代老人政治，这是一种历史正义。
评论这段历史的时候，不能没有历史正义作为前提。赵紫阳是要以新权威的方式逐渐取代党内的保守派和元老派，要通过政治体制改革和3-4个党代会，也就是15-20年时间，实现中国和平地向民主宪政转轨。他作为这条路线的代表和身体力行者无可厚非；学生运动给他提供了这样一个机会，他也回过头来在某种程度上驾驭学生运动，让学生运动跟他一起来给保守派施压，同样无可厚非，谈不上什么阴谋。中国官场博弈中，赵紫阳真正的问题（也包括万里等改革派人物），如我后来跟改革派的若干代表人物包括几位大姐当面说过的：是作为改革派，没有最终下决心与这个体制决裂，所以改革派才功败垂成。
认为赵紫阳在关键时刻出卖邓小平，让公众将矛头对准邓从而惹怒了邓使其出手镇压，同样是一个难以认同的观点。事实上在此之前邓已经决定调兵镇压，并把赵紫阳拿下。赵在最关键的时刻还是说：由邓小平掌舵。关于有人说赵把邓抛出的问题，赵紫阳直到去世前都在反复解释。事实是十三大一中全会曾有个秘密决议，即邓小平在关键时刻仍然可以发表意见、有决定权。这个秘密决议做出后，邓小平主动跟赵说，你要把这个决议向兄弟共产党转达，要把我的地位问题说清楚（据鲍彤口述）。这原本是邓主动要求赵紫阳向其他共产党解释的事。十三大闭幕后，赵紫阳会见外国党代表团，包括来自罗马尼亚以及其他一些东欧国家的代表团，包括后来去朝鲜，他都说了这个意思：邓小平才是我们真正的当家人。
在四二六社论定调一直僵持不下、所有人都已经把矛头对准邓小平的时候，赵在某种情况下要缓和来自民间和国际上对邓垂帘听政的非议，他按照以往的惯例和邓小平的要求，去跟戈尔巴乔夫解释这件事，应该是无可厚非的。尤其重要的是：这个问题是由戈尔巴乔夫提出来的，因为邓小平见戈尔巴乔夫时说，我们两个见面就意味着中苏两党的最高关系已经恢复了。这在戈尔巴乔夫看来不合逻辑。因为邓小平除了中央军委主席这一个头衔外，既没有中央委员的身份，也没有中共总书记的身份，怎么能算中苏两党恢复最高关系了呢？因此戈尔巴乔夫是有疑问的，他主动向赵紫阳询问，等于是主动要抵消邓小平跟他说那句话的含义，不然他在全世界面前无法解释为何你跟中共一个半退休的元老见面就算恢复关系呢？那中共这个体制到底是怎么回事呢？所以戈尔巴乔夫在某种意义上是为了维护中共内部的团结和赵紫阳总书记在名分上的合法性才发问的。赵紫阳解释说：你确实跟邓小平见面就是恢复两党关系了，因为我们党内有秘密决议，邓还是掌舵人。赵紫阳的这个解释是完全合乎逻辑的，也是不解释不行的。怎么能说赵紫阳是有意要出卖邓小平呢？
如果赵紫阳有把邓小平抛出来、跟邓小平决裂的决心，他为什么不就此跟邓小平翻脸？为什么不利用改革派以及强大的国际国内舆论的支持，彻底把保守派打倒呢？后来当大家都开始公开把矛头对准他，说他把邓小平出卖了的时候，他是非常沮丧的，他并没想跟邓小平决裂，他认为自己好心办了错事，所以他推病回家了。而我们事实上更应该责难他在一个更大的历史关头没有鼓足勇气真的跟邓小平决裂，如果那样就没有六四了，中国今天的情况也就完全不同了。
还有一个不能忽略的细节是，戈尔巴乔夫与邓小平会面时间很长，留给赵紫阳跟戈尔巴乔夫见面的时间仅十多分钟，晚上还有一个欢迎晚宴，而且因为戈尔巴乔夫的车队绕道进入大会堂，也耽误了时间。这一切使得赵紫阳无法将鲍彤给他起草的稿子的全部内容说完就不得不匆匆结束。各方的评论者在谈论到这个问题时，都没有详细去考察当时的具体情形。
我们尊重赵紫阳作为一个很好很厚道的人对自己恩师到最后也不肯反叛、宁肯自己受委屈的人格。而且，在关键时刻，他支持学生，要求平反，反对镇压，表现了一个伟大的共产党人的良知。我们对他的历史地位和作用应给予高度评价，对他不能做的事，应予理解，当然对结果我们也有遗憾。
六、学运的作用和历史地位。学生如果退出广场是否会终止屠杀？学生不退是否是谁的阴谋？学运是否阻碍了改革？
【张杰】：伟东，你刚才谈到了赵紫阳的历史地位，同时也说清楚了一件一直在困扰着我的事，那就是赵紫阳与戈尔巴乔夫谈邓小平的党内地位。我当时觉得赵紫阳的话不妥，赵紫阳把邓小平抛出来，让他处在风口浪尖。同时我也一直在想，赵为什么一定要到朝鲜访问呢？如果他不去，历史是否会改写？今天你把我这个困惑打消了，使我更加理解和尊敬赵紫阳。我们现在把目光聚焦到学生身上。因为社会不光对赵紫阳，对民运学生也存在着一些批评。比如，学生如果当时妥协，在宣布戒严以后退出天安门，就可以避免这一次流血事件。六四事件后中国的政治体制改革停下来了，正是学生的不妥协，造成了中国政治体制改革的中断，你如何评价这些观点？
【李】：学生运动是否由于学生的盲动、学生的激动、学生的坚守不退，才导致了改革派的最后失利和终结，并最终导致了镇压呢？当然不是。首先，提醒诸位：请记住历史正义！从学生们为胡耀邦请愿平反、到要求坚持改革开放的路线、要求民主自由、掀起一场学运直至整个社会运动过程的历史正义不能被抹杀。天安门屠杀的罪行不是由学生自己挑动然后咎由自取的，而是由中国的保守派、极权专制的那些人犯下的滔天罪行。不管如何评价六四学生运动的得失，请不要忘记历史正义这个最重要的前提！学生们可能有策略上的失误，有知识分子和他们互动中形成的不同意见，也可能有别种选择，但学生们没有选择别的路，而是坚守到最后，英勇抗争到最后，一千多人付出生命，五千多人受伤。这是一场在中国历史，特别是中国近代和现代史上何等伟大的民主抗争运动。它在总体的目标、大战略上是无可指责的。
学生自己的策略到底是否有重大失误？是否没有见好就收从而导致改革派的最后失利呢？如前所述，邓小平要拿掉赵紫阳、拿掉整个改革派，要进行这一轮清洗，在学生五一三上街绝食前已经下定决心。在五四亚行讲话后，保守派们也已下定决心，甚至可能在那之前一两年，当有人鼓动新权威主义的时候，他们对拿掉赵紫阳就已经下定了决心。那么，赵紫阳要守卫他们已经取得的改革成果，跟保守派去博弈，也是有历史正义在先。如同以往党内高层的各种博弈、宫廷内斗，赵紫阳也采用了类似手段，他的目的性很明确，代表着改革大方向。所以他自然也有历史正义。
四二六社论不肯让步，学生行为被定义为动乱，然后上海《世界经济导报》事件，令新闻界参与进来要求给钦本立平反，要求恢复《世界经济导报》原来的报道，学生和新闻界这两种力量的合流，就是五一三绝食事件的大背景。
这个事件本身，从大的历史意义上来说，学生们是支持赵紫阳的改革派跟保守派做最后一搏，而不是耽误了赵紫阳他们把事态缓和下去。没有学生们的抗争，赵紫阳也没机会了。抗争反倒有可能扳回这一局。所以，不是学生没有见好就收，而是学生见到这个势头后，英勇地去支持了改革派，也为了寻求自己的正义。最后在广场上，所有的改革派人物，包括赵紫阳的智囊到广场去，也包括王军涛、周舵、苏晓康、戴晴、严家其、包遵信等等一大批人到广场上去，都是劝学生回去，没有人说你们要在广场上坚持到底。学生最后不退，也是学生在广场表决的结果。当军队开始镇压，西边38军从军事博物馆开始开枪，南边空降兵15军开始杀人，东边北京卫戍区一师从北京站出来，三个方向都开始杀人，只有北边没有。那个时候柴玲说：我们要守卫广场，不惜血流成河，他们一直坚持到最后，坚持到6月4号凌晨，没有中途逃跑，此后为了不被抓捕而流亡。这一切难道还不能代表年轻学子们坚持跟极权暴政抗争到底的决心？
从中国政治格局我们可以想象，学生即便6月3号之前全体撤离广场，军队也会推进到广场，也会全城抓人，这中间也会有某种打杀。因为此前跟民众之间已经爆发了一次又一次的冲突。五二0白天北京全城100万人将军队堵住，军队被堵截10多天，才重新杀出。所以，即使学生撤离广场，也会有武装进军，北京市民也不可能不去阻挡。而学生坚守天安门广场就成了一个正义力量的中心，与所有民众万众一心，成为全国人民最后抵抗的一个希望。这也代表了历史的潮流。
那批青春热血的年轻学子在经历了50多天反复折磨之后的关键时刻，难道他们会逃之夭夭？他们不可能，历史也不可能。这次悲剧实际上是不可避免的，唯一能够避免的机会就是以赵紫阳为代表的改革派真的跟保守派下决心一搏，但是这个机会错过了。回过头怪学生、怪民众，完全是不负责任的指责。
无论时光过去28年还是280年，天安门广场上的学生和北京民众的抗暴运动都是一段伟大的历史，可歌可泣无可指责的历史！细节从此不再重要，重要的是他们抗争到底了，他们坚持到底了。他们英勇的形象，他们自我牺牲的精神，不应该也不容抹杀！
七、改革派知识分子在六四中的作用（兼谈海外民运）
【张杰】：你这段话深深感染了我，也使我回忆起当时六四事件中那些勇敢的学生们，以及他们流下的鲜血。这段伟大的历史不容抹杀。伟东，现在我们关注另一个层面的问题，也就是当时的公共知识分子积极地参与了这次爱国民主运动，怎么评价他们在这次运动中的作用？你又如何看待海外民主运动？
【李】：学生运动天然和知识分子有关，无论是1919年的五四运动还是世界其他国家的学潮，都跟知识分子有着天然的密切联系。知识分子和学生之间有师生之谊。学生游行，他们为了保护学生，去送水送饭，组成纠察队，不让社会的人掺杂进来，努力保持学运的纯洁性；学生回到校园之后与他们热烈讨论，是复课还是坚持等等，他们的参与是一种天然的联系。
老师中还有很多是在国际上有声望的学者，如天体物理学家方励之、远在海外的刘宾雁、被打倒的王若望、王若水、《河殇》剧组的苏晓康，谢选骏、王鲁湘、以及歌手侯德健，北师大教师刘晓波，还有在社会上运作了很久的北京社会经济研究所所长陈子明和王军涛，他们都跟学生有极其密切的联系，学生也在一定程度上与中央政治体制改革办公室、中国经济体制改革研究所有着各种各样的密切关系。这是1989之前中国10年改革的社会基础。
所以，知识分子不可能在这样一个大学潮、他们的学生涌上街头为了民主自由呼喊的时候，置身事外。王丹后来回忆说，跟知识分子互动时整个学生运动始终保持着自我和纯洁性，知识分子只是咨询和顾问。
那段历史中，即便曾有人试图控制学运、控制广场，学生也没有同意过。例如有人说我非常尊敬的陈子明有过关于学运一线二线三线的计划，但是没有能够实现。我跟子明很熟，和他这么多年的交往中他从没提过此事，即使他有这样的计划，也没什么历史的大的正义上的错误。他们并没有真正起到什么作用，即在六四后官方判他们徒刑的那个所谓“幕后黑手”的作用。他们的确是积极参和出谋划策了，但是没有扭转那个历史格局。
那场运动是学生自发的，自己组织起来的，无论是北高联，还是高自联，或是广场的抗议绝食指挥部，都是他们自己的决定，自己做出的这些重大安排。原则上说，知识分子根本不是官方说的这场运动的幕后黑手，他们并没有利用学生来达到自己任何自私的目的。他们在整个六四天安门广场运动中的各种参与，发表的宣言，都是希望政府能够回到改革开放路线上来，承认学生是爱国民主运动。虽然后来有严家其他们出来直接针对老人政治和垂帘听政，那些也不是邓小平反过来发难的动因。邓发难在这之前早就准备好了，有没有知识分子的刺激、有没有北京全城的“摔小瓶”，邓都一定会镇压。整个知识分子在总体上说，都只是起到了跟他们的学生站在一条线上，争取整个民族的自由、国家的自由、开放，承担了他们那个年代、那个动荡的50多天、最后跟学生站在一起的天然的义务和历史责任。例如周舵甚至去跟军人谈判，要求让出一条退路，带领广场上那3000多学生悲壮撤离！
造成悲剧的历史罪人是李鹏和邓小平，而不是知识分子。
再谈海外民运。八九后的民运成员大多来自六四之后的师生。他们中不少人在六四后被抓，如王丹、陈子明、王军涛。只有极少数像陈子明一样出狱后拒绝出国，一定要留在国内，继续给我们提供理论的思想资源，参与国内的各种革命运动，致死都没有离开他在北京的这块战场，直到生命的最后一息。其他大多数广场上的活跃人士后来都流亡海外，汇入了海外民运的不同政团。
海外民运经历了1980年代的王炳章时代、迎来了1990年代流亡的学运领袖如王军涛、还有如1979年西单民主墙的元老魏京生。曾经有一个阶段他们与国内内外相互影响，如大陆被反复判刑的胡石根、查建国等就曾组织过一批抗争力量与海外呼应。
到目前，海外民运组织众多、派别林立，各有不同诉求，但是总体上都是以支持中共内部改革为基本政治主张的团体，这也是他们总体的政治理念。虽然这些年王军涛等人在时代广场不停地喊打倒共产党，魏京生兄的组织对中共的新极权也有了深刻的批判，杨建利等也对中共有各种方式的揭露，但是他们总体上留下的先天色彩，是支持中共自身改革，特别是六四之后被排挤出来的党内的改革派，包括已经去世的陈一咨那批人。
他们一直未能把海外民主运动自身的理念和纲领提升一步。事实上六四之后，中国国内的改革已经死亡，即所谓“改革已死”，我本人就是最早在微博上说这句话的人之一。已经没有改革了，甚至在乱改，往回改，往极权统治上改，近5年的情况更是如此。海外民运作为中共改革历程大历史的一部分，如果不提升或改变自己的政治纲领和主张，它的存在价值就会出现问题，只是自我组织化的延续而已。遗憾的是，到目前为止没有看到任何一个海外民运的力量像孙中山那样提出新的建国纲领、提出新的、系统化的政治主张。
海外民运始终没成为一个理论性、革命性和高度组织化的力量，而是由若干有历史代表性的人物来支撑的一些并没有走向应对中共新格局的社团。
他们是1979年西单民主墙和1989学生运动被镇压之后海外的一个回声，甚至至今还在回声状态。他们只有重新改变自己的纲领、理论、主张，才有可能获得新的生命。不然他们在中国大的新的转轨过程中就会成为被边缘化的力量。
当然他们依然坚持每年纪念六四，并且在一年中对大陆各种事件作出反应以及对各种重大事件的参与和发声，这些都是值得尊敬的。但他们要想发挥更大的作用，就必须把自身从绑在六四、绑在西单民主墙的状态下解脱出来，变成一个不是依托于某个事件而存在、而是依托于整个中国转轨而存在的这样一种新的政治力量，才能发挥出更大的历史作用。我非常尊敬他们，与他们中很多人都是多年朋友，但是对他们现在的状态实在是有些遗憾。
八、六四镇压对中共的历史作用和邓的二次“改革”
【张杰】：伟东，你谈到海外民运，这一点我跟你有很深的同感。我觉得像魏京生等德高望重的民运领袖，包括王军涛，他们都在为中国的民主事业不懈奋斗。直到今天，军涛在时代广场风雪交加夜抗议中共的图片还深深地感染着我。我们有什么理由去责难他们呢？一个人为理想坚守了28年，并且28年里他们看不到希望，在黑暗中行走，这需要多大的毅力啊！当然，我也认为，当前的海外民运确实要从六四等历史事件中走出来，实现战略转型。如果这个转型没有进行，实际上他们还生活过去的历史中，这与人民对海外民运寄予的厚望是不相符的。伟东，我们现在把视角拉到六四之后的中国政治上。我的问题是，六四镇压对中共的统治产生了什么影响？邓小平通过南巡开启了新一轮经济改革，你如何评价这个历史事件？
【李】：6月9号邓小平在北京接见镇压部队军以上干部时说：这件事迟早要来的，是国际国内大背景决定的。我觉得他这句话倒是比海外后来总结六四事件的人更深刻。海外反思此事往往说是学生的盲动，是一个偶然事件，是各种偶然事件凑成的一个失败的历史。而邓小平反倒是提高到国内外的高度，认为是不可避免的。这也说明，这是改革派和保守派不可避免的历史交锋。邓说：既然不可避免，那么这件事之后，一定要做几件实事，比如反对腐败、清查官倒、继续坚持改革开放，给人民希望。他是试图淡化镇压这件事，然后迅速回到他的改革开放路线上来，只不过委托了一个新的人，即江泽民。在他看来，那不过是党内权斗，他把一个跟他不一致的总书记拿掉了，换一个能够听他话的总书记而已。
然而江泽民刚到北京，中央的事他根本摸不到门路，虽然他用改组《世界经济导报》这样一个投名状赢得了元老们的支持，但他一时还是难以左右整个格局，同时李鹏他们借着六四镇压的威风，掀起了持续两三年之久的所谓调整整顿，其经济路线实际上是向陈云回归。这在邓小平看来显然是经济改革路线上的复辟，是陈云路线的复辟。邓在经济改革路线上一直支持赵紫阳，只不过认为赵紫阳走得太远，在政治路线上不满意他。所以多年来， 他一直把陈云压在后面，不让他出头，不让他的经济路线产生影响。但是在政治路线上和陈云又是结盟的。江让邓感觉到他的改革开放路线要被搁置，全国到处都在通缉人抓人，一片红色恐怖，江泽民在李鹏他们的左右下唱配角，跟着他们走。这是邓不喜欢的。江泽民的畏首畏尾令邓小平对他越来越不满意，一直忍到1992年南巡，这被看成是新的“炮打司令部”，邓跑到南方去隔山打炮。
邓小平第一次明确说：市场经济是对的。资本主义国家有市场，社会主义国家也有市场。市场只是个工具，所以我们不能把市场这件事贴上一个资本主义标签，我们也可以拿来用.....
这次邓小平在谈话中第一次冲破了一个理论禁忌（其实是陈云等设置的禁区），那之后“社会主义市场经济”概念正式出炉。赵紫阳被打倒之前主张的在经济学理论上的定义叫做“社会主义商品经济”，赵从未敢正式定义“社会主义市场经济”。当然，在“市场经济”之上加上“社会主义”这个限制性定语，仍然是把陈云的经济路线保留了个尾巴。邓既认为市场没有社会属性，但也还是担心，如果不把市场套在社会主义这个大帽子下，可能会发生他不想见到的后果。所以，他要回到市场经济改革的路上，前面还是把他的四项基本原则套上。无论如何，这仍然是一个大胆的举动。
邓小平想把江泽民拿下，传说薄一波陈云李先念等人出来说服邓，由于历史还未解密，我们还未看到正式资料，但多年前我在北京即有耳闻。大意是：他们劝邓说，您老人家不能一生弄掉3个总书记，胡耀邦、赵紫阳、江泽民（其实还有一个党中央主席华国锋，也是邓拿下的）。如果真这样做的话，将来在历史上怎么评价呢？这些以陈云为代表的保守派派建议：让人去跟江谈判，让他支持邓的改革开放路线，如果不行，再把他拿下。去谈判的人当然是位高权重者，既代表保守派八老，又是太子党核心人物，传说中是曾庆红。谈判的结果是：与江泽民达成默契，支持他继续干总书记，但红二代要有逐渐突出地位，而且最后要把权力交到红二代手上。江泽民在那之后做出的安排就是，给红二代安排国企高管或局级副部级干部。后来有两个局级干部成长为中央委员，他们是年轻且势力很大的少壮派，这就是薄熙来和习近平。最后有了一场争斗，薄熙来黯然退场，最后整个权力落到了习近平头上。
红二代掌控国企的结果，就是权贵资本的滋生。这可能是邓小平始料未及的。所以我认为陈云路线从政治到经济都笑到了最后。邓小平掀起的第二轮改革，事实上被权贵资本化了。这些权势家族借助市场，完成了自己的权力资本化的过程。终于造成了今天全国范围内的两极分化和权贵资本横行。国务院发展研究中心研究员刘力群总结六四镇压对中共的好处时说了一句名言：“枪声一响，改偷为抢”。六四之前，无论太子党还是各种官僚们压榨老百姓时，还都是偷偷摸摸地窃取民脂民膏，中央各部委都在深圳设立了窗口公司，批各种指标，彩电、钢材、木材、煤炭等，靠倒卖指标和从香港走私来偷取国民财富。可是六四一镇压，把学生和各种民主力量即有可能发挥监督作用的民主力量都打掉了，他们就可以放开了腐败，改偷为抢了。这包括朱熔基主导的国企工人下岗，把工人阶级赶出了历史舞台。对农民，则在六四之后的这28年中，抢占土地及各种围猎式的搜刮愈演愈烈。六四对中共的历史作用的确是“枪声一响，改偷为抢”，一直抢到今天，以至于闹得天怨人怒，完全背离了人类历史潮流。
九、六四事件的国际互动关系（美国绥靖政策的失败）和苏东“社会主义”的终结
【张杰】：伟东，你刚才谈到了六四，谈到中共第二次改革开放。我们现在把目光投向国际社会。你怎么评价六四事件与国际社会的互动？邓小平南巡以后，国际社会的关系发生了变化，以前我们的民运人士，从国内到西方，都是被鲜花簇拥。但是南巡以后，国际形势发生了很大变化，以美国为代表的西方对中共采取绥靖政策。你怎么评价西方社会对中共的变化？
【李】：六四事件爆发后，国际上一片谴责，很多国家都对中国进行了制裁。但美国并没有进行实质性制裁，只是冻结了对中国军品运输，暂停了军队系统的各种私下接触。很快老布什就重返北京，在王府井街头跟老百姓打招呼，表示要对中国继续友好。这其实是基于西方关于中国转型理论做出的战略判断。他们认为：中国只要能够进一步走向市场化，随着中产阶级的进一步壮大成长，总有一天会迎来民主化。而中产阶级一定会支持民主，支持保障权利，保障私有财产，支持言论自由。这是西方针对中国这样的共产党国家多年来所采取的一个策略。六四之后，美国和西方国家评估，如果把中国弄到特别孤立的状态，可能会让它进一步走向更加极端和血腥的极权统治状态，不如去跟它接触，让它的经济慢慢成长，使之中产阶级化，然后才更有希望走向民主。
然而，今天看来这条策略实际上彻底失败了。西方政客完全不了解中国这样一个特殊国家的内部结构。与此同时，西方资本却看到了邓小平新的改革开放重新打开大门给他们带来的商机，他们乐于跟中国的权贵资本合作，融入到中国的权贵经济当中去，并同时学会了跟中国的各种权力打交道，与权力结盟，共同赚取经济利益。应该说，西方进入中国的资本，在1992年邓小平南巡之后，迅速被中国的权贵资本经济所同化。他们在本国都会按照法律和市场规则运作，但是进入中国的企业很多都跟中国的权贵资本沆瀣一气。同时他们还成为西方民主政治的院外游说人员，左右西方的政治，让他们跟中国保持深度接触。克林顿政府上台之初曾强调，要让中国进入WTO，就要跟中国的人权状况挂钩。后来也由于这些院外集团的游说，他们最后放弃了每年对中国人权方面的跟踪评估，极大地放宽了中国加入WTO的条件，使中国能够利用国际社会的市场经济规则，为自己的权贵资本服务。这是一个侧面。
另一个侧面：六四的国际影响，是导致整个苏联东欧垮台的先决条件和先声。由于北京的坦克镇压，使全世界特别是东欧苏联的人民看清了共产党这样一个极权政权，一旦翻脸的时候能够做出什么事情。他们迅速抛弃了自己国家的共产党统治，实现了民主转轨。应该说六四烈士的鲜血和六四的民主抗争运动，导致了苏联和东欧的迅速垮台，多米诺骨牌倒下的第一张是北京。很不幸，北京自己的问题没有解决，却导致了整个苏东的巨变。
西方如上的绥靖政策，到今天已经进退维谷，初始政治目标已无法实现，而且反倒更深地卷入到中国新的极权统治和权贵经济当中去了。他们政策失败的原因是：他们不明白中国这样一个一党专制的国家把国有企业和私有企业都紧紧地绑在了权贵的腰带上。中国中产阶级的形成，都是跟权力勾兑的结果，与权力互换好处，没有任何一个人可以超脱，但凡暴富起来的，无一例外。那么，他们怎么会回过头来，去反对或动摇给他们带来经济利益和好处的那个政权和权力呢？中国的中产阶级并不是在一个平缓、西方市场化的、自然的环境中成长起来的，而是和权力勾结中成长起来的。这是中国未来转型的真正难题，也意味着西方的这种转型理论和现代化理论的破产。西方在这个问题上进退维谷，他们已经有所意识，并在艰难地调整。
十、六四28年后中国正向何处去？
【张杰】：伟东，八九六四已经过去了28年，我们聊聊今天的中国。习近平上台以后，对言论进行打压，同时以反腐的名义清除异己。今天的中国与过去的邓小平、江泽民时代、胡锦涛时代相比，发生了巨大的变化。当今中国将向何处去？习近平想返回毛泽东时代吗？
【李】：六四至今28年来，不仅形成了“枪声一响，改偷为抢”的格局，还有民主力量被全面压制，例如刘晓波被判刑，以及民间多种新型反对力量的出现。具体说新生的反对力量包括七个方面：无法充分就业的大学生、三无农民（无土地住宅和工作）、民间宗教力量、理念相左的官员、知识分子、复转军人和边疆少数民族。这七个方面的力量导致统治者每年花费极高的维稳经费来弹压。习政权上台半年后的2013年，我发表了论文《走不通的红色帝国之路》。文章明确指出他们实际已经走上了一条红色帝国之路，即一个右翼极权主义。中国在六四之后已经从毛泽东式的左翼极权，经过邓小平的南巡之后变成了一个右翼极权。
左翼极权是打着工农平等的旗号，实际上实行一党独裁的全社会乌托邦状态。毛泽东的模式以失败告终，直到文革结束，他都没能实现他的理想。但他这一套理论总体上都可以纳入斯大林体系和苏俄的极权体系。
右翼极权主义也是一个一党独裁的专制统治。但官方直接介入和利用市场，利用自己的权力或明或暗地在市场上抢夺利益，形成新的金融和家族寡头，政府再和他们捆绑，使他们成为政府的经济基础。同时不顾民众的死活，无论工人还是农民，都被远远地抛弃在社会边缘。权力中心不停地鼓吹国家主义和民族主义，用经济和政治乃至军事手段推行扩张主义。
左右翼极权主义有明显不同。以苏联和纳粹德国为例，虽然斯大林的宣传口号，包括他的社会运动中带有标识性的东西，都跟希特勒的纳粹党有很多接近的地方。如苏联用红领巾，纳粹党用黑领巾；苏联有青年团，纳粹有青年营，而且都用国家主义和某种被迫害的妄想的民族主义来鼓动社会力量。但是，希特勒反对共产主义和共产党，他们除了在国内打压犹太人以外，是跟大地主大资本家站在一起的。纳粹主义也不等于法西斯主义。法西斯主义从罗马帝国开始，就是一个权力核心，在某种意义上，法西斯主义是威权主义的最高形式。没有达到极权主义。而纳粹主义是右翼极权主义。今日中国正从毛式左翼极权蜕变成习式右翼极权。习不是要回到文革时代或文革前的毛泽东。有人说他要搞文革复辟，搞小文革等等，非也！其实他是要回到文革前的刘少奇主义──高举毛泽东的伟大旗帜，狠抓阶级斗争，但是经济上适当放宽，国际上适当开放。
今天的中国，实际上是文革前的刘少奇主义和陈云的第三条改革路线（包括把政权交给自己的子弟）相结合的结果，所以它是一个新的红色帝国。虽然没有皇帝的名称，没有帝国的外貌，但是实际上它是一个红色、右翼极权的、带有纳粹主义色彩的新帝国。既然他们走上了新纳粹道路，就有必要与当年的德国比较一下。
纳粹德国在1941年进攻苏联之前，总体上是成功的。希特勒1933年上台当总理，到1939年9月1日发动二战闪击波兰，到1941年6月突袭苏联之前都是成功的，整个国民经济突飞猛进，军事工业迅猛膨胀，8000万人口的德国，最高峰时武装了800万军队，占领了整个欧洲大陆和整个地中海周边包括北非，把地中海变成了它的内湖。如果到这个时候希特勒停止行动，不去进攻苏联，今天的欧洲历史可能会被改写。
希特勒失败的根源隐藏在他那本《我的奋斗》自传中，只是很少有人注意并发现。这本书是慕尼黑啤酒馆暴动之后他被关在监狱里的几个月间写成的。书中明确说：我们日耳曼人要向东拓展，要跟斯拉夫人争夺自己的生存空间。希特勒是一个从年轻时代起就坚信种族主义国家主义和绝对权力的理想主义者。占领欧洲和北非后，他觉得自己已经羽翼丰满，可以完成拿破仑未竟的事业， 拿下莫斯科，他就真的出兵了。但是他的部队在莫斯科城前功败垂成，而没能像拿破仑一样打进莫斯科（拿破仑也只是占领了一座被放弃的空城）。希特勒连莫斯科的门都没能进去。他虽然已经看到了克里姆林宫上的闪闪红星，但部队无法再前进，加上冬天来临，只好止步。最后在斯大林格勒战败，50多万人的一个集团军被苏军包围并投降，成为二战的一个历史转折点。然后苏军开始反攻。1941年12月7号发生珍珠港事件，美军加入到战争中，希特勒败局开始显现。
描述这么远一段历史是想说明，一个大独裁者，当他完成了像希特勒那样的辉煌伟业之后，如果他又是个理想主义者，他极有可能走向扩张和与全世界为敌的道路。今天中国正是如此。这些年来，中国国民生产总值已经远远超越了日本，突破10万亿美元的大关，开始接近美国。经济总量达到世界第一也就是几年之后的事。而川普政府又在步步退守，表示不再为价值观而战，不再跟中国纠缠制度、人权、自由这些事，只是关注缩小贸易逆差，打开市场；在如何应付朝鲜半岛的问题上希望最好以中国为主；在国际政治上川普不与中国争执价值观问题，不再要颠覆社会主义制度。这等于给中国的红色帝国打开了一个前所未有的战略空间。
总体上说，中国在红色帝国和权贵资本的道路上，到目前为止走得顺风顺水。这也使民主转型遭遇重大障碍，使大家看不到希望。国内那么多声音被屏蔽，那么多律师被抓捕，西方社会无动于衷。整个现状似乎难以逆转。
然而尽管如此，习的红色帝国之路仍然是走不通的，根本原因还是要跟纳粹党作比较。纳粹党之所以能够成功，在1941年6月进攻苏联之前能取得那么巨大的胜利，需要有三个必备条件。
第一，纳粹党有顽强的信仰，尽管这个信仰是种族主义，是狭隘的，但全党信仰从未动摇过。而今天的中国共产党，可能只剩下一个人还在相信共产主义，其他人都已经没有了信仰。这是一个没有了信仰的8000万党员的党，战斗力从何而来？
第二，纳粹党相当廉洁，只有格林这样的元老跑到东欧去抢点字画的丑闻，其他几乎没有什么贪污问题。而中共是一个高度腐败的党，尽管经历了这么多年的反腐，腐败问题仍然是难以解决。
第三，纳粹党高度团结，内部没有什么分歧。一直到1944年底，大势已去，柏林将被占领，为了挽救德意志民族才出现怎么向西方投降的意见分歧，才出现独臂上校刺杀希特勒那类事件，除此从未分裂。而今天的中共内部是党中有党、党中有派的格局，包括最近闹的热火朝天的新闻事件，被爆出来的各种内斗，一直都是中共的软肋。
此外，与纳粹党相比较，红色帝国还有另外三方面弱势。
首先，统治方式落后。二战结束70多年了，整个人类社会已经进入21世纪，一个极权政权依然是武装到牙齿，整个国家被一种警察力量所包围。纳粹党的特征：一个党、一个领袖、一个极权主义，还有一个天天撒谎、压制舆论的宣传部，加上盖世太保和警察国家。这些纳粹党的统治方式与今天中国简直基本无异。纳粹党曾说：一次大战英法坑了我们，我们要报一箭之仇；中国说：日本和美帝国主义当年如何侵略欺压我们，他们鼓动民族主义方式也完全异曲同工。但这种狭隘民族主义已经时过境迁了，太落伍了。
其次，它会遇到天敌。这是进入21世纪之后出现的新问题。第一个天敌，是互联网。极权统治的一个根本条件和手段就是控制信息，如果把中国的文革期间和今天的北朝鲜，看成极权统治控制信息方面的1.0版，中国改革开放以来的30多年，仅仅是从1.0版到2.0版的发展。文革间中国人若听苏联广播，或美国之音都被认作偷听敌台，会被抓起来判刑。如同今天的北朝鲜，谁要是拥有短波收音机会被抓，被送进劳改营甚至被枪毙。北朝鲜人民只知道金家三代人是大救星，全世界只有朝鲜过得好，全世界都等着北朝鲜去解放。朝鲜给我们保留了一个活的样板，让我们看见了当初的自己。中国改革开放后信息大量涌进，但官方建了防火墙，封锁一切对党、对极权统治不利的信息，这种博弈已经是魔高一尺道高一丈。如果哪一天谷歌放60个卫星连成网，提供免费WIFI，防火墙也就没用了。事实上目前信息也在通过各种渠道和方式传递进去，民众和知识分子能够看到许多真相，只不过迟一些，或者扭曲一点。而它自己的官方媒体则每天在莺歌燕舞，这样的状态不可能维持太久的。当天下人都明白的时候，他的统治就维持不下去了。第二个天敌是来自共产党内部的8900万党员。这些人是为了做官的理想才加入共产党，与老一辈以共产主义为理想入党完全不同。入党意味做官，捞好处。让他们信仰共产主义，做不到；反腐败，也许可以暂时忍受，但腐败根本止不住。从每次挖出的几十亿、上百亿、上千亿腐败就能看到这个党的高层在过去这些年是何等的疯狂地捞取自己的利益，邓南巡之后腐败达到了何等严重的程度。习近平上台后大力反腐，尽管有借反腐打击异己之嫌，但他在短短5年之中拿下100多个将军，几十个中央委员和政治局委员，仍然解决不了8900万党员不跟他同心同德的问题。这8900万人跟他之间仍然是一个异己的力量。这批人根本不可能跟着习实现他的理想，他们为了金钱利益和官爵而入党，现在被习压制住实现不了理想，他们就天然成了习的敌人。第三个天敌是中国模式。其实已经很难坚持，造成的环境资源破坏、寅吃卯粮和两极分化都已经很严重。现在的一带一路，就是权贵资本带着钱用中国模式祸害完中国又要去祸害全世界，开始胜利大逃亡了。
这三大天敌是红色帝国回避不掉的。唯一出路，就是像很多人期待的那样，在十九大上把权力拿到自己手里之后，主动改革，主动华丽转身。中共还有一次和平转型的机会，只有一个人能够做成这件事，但希望不大。如果能够华丽转身实现民主转型，才符合世界潮流和人心所向，也是中共能够平安落地的一条顺利之路。如果坚持按照希特勒的方式运行，最后必然跟全世界为敌，也跟自己的人为敌，是走不下去的。
综上所述，六四给我们留下的是一个民主自由的抗争精神，对中国来说是一笔永远宝贵的财富。所有海外的民主运动力量、国内知识分子、维权人士做的事情都是在促使中国有朝一日能够和平转型，也是付出代价最小的一种转型，但愿如此。无论它自己主动转型也好，还是被动转型也好，我相信在我们有生之年一定能看到。原因是如果有一个人迅速把权力集中到自己手里，他一定会急急忙忙去运用。无论他急急忙忙运用于什么方面，要么用于让中国民主转型，要么以民族主义和国家主义的姿态去跟全世界的民主力量决斗，总之这个加速转型时期快要来了。
希望我们能后坚守住六四精神，坚守住民主自由的追求，中国迎来民主自由和社会转型的那天，我们一定会看到的！
【张杰】：李伟东先生以全新的视角解析了围绕六四事件所存在的重大的分歧意见，对我们正确认识六四事件具有重要的意义。八九六四已经过去了28年，它已经光荣地载入了人类历史。死亡者的鲜血已经像民主自由的种子扎根在中国人民的心里。李伟东先生说，无论中共是愿意转型，还是愿意与这个世界为敌，中国变化的这一天将要到来。在不远的将来，我们相信这些种子会生长出来，开出灿烂的宪政花朵。我们期待着，我们努力着！
各位观众朋友们，今天的节目到此，感谢您的收看，也感谢李伟东先生。
李伟东：《中国改革》杂志社前社长、现《中国战略分析》杂志社长；张杰：法学博士、博闻社记者、主持人。
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